Évaluation des contrats et marchés de partenariat

Depuis leur introduction dans le droit de la commande publique français en 2004, les contrats de partenariat, devenus les marchés de partenariat, ont permis de concrétiser 248 projets
d’infrastructures représentant, pour l’État, les collectivités locales et leurs établissements, un investissement total de 13,7 Md€. Bien que ces modes de commande publique aient été
retenus pour plusieurs grands programmes publics tels que la ligne ferroviaire à grande vitesse Bretagne-Pays de la Loire, le contournement ferroviaire Nîmes-Montpellier, le bâtiment Balard du ministère des armées, le plan Campus et le tribunal de grande instance de Paris, leur recoursdemeure marginal, entre 0,7 % et 0,8 % de l’investissement public réalisé depuis 2004, mais aussi dérogatoire. En effet, en confiant la conception, la réalisation, le financement et la maintenance d’infrastructures publiques à un acteur privé, les contrats et marchés de partenariat s’affranchissent de quatre principes fondamentaux qui régissent les marchés publics : l’obligation d’allotir, l’interdiction de tout paiement différé, l’obligation pour la personne publique d’être maître d’ouvrage et enfin, la distinction obligatoire entre maîtrise d’œuvre et construction.

Les contrats et marchés de partenariat ont atteint leur apogée en 2011-2012 avec 87 projets et 8,4 Md€ d’investissement au cours de ces deux seules années. Depuis, ayant fait l’objet de travaux d’évaluation riches mais non univoques, les contrats et marchés ont connu des controverses récurrentes quant à leur efficacité et leur efficience et n’ont été mobilisés, par les acheteurs publics, que quatre fois ces cinq dernières années.
Vingt ans après leur introduction dans le droit français et près de dix ans après leur révision par ordonnance, en 2015, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a chargé l’Inspection générale des finances d’une mission d’évaluation des contrats et des marchés de partenariat.

Conformément aux termes de la lettre de mission, les marchés de partenariat ont été comparés avec d’autres montages de commande publique à partir d’un échantillon de projets issus de trois secteurs : le transport ferroviaire, les établissements pénitentiaires et les universités.
Cette analyse a été complétée par une enquête auprès de 27 personnes publiques différentes ayant porté 41 contrats et marchés de partenariat.
À l’instar des précédents travaux portant sur cette thématique, la mission a été confrontée à une absence de recensement exhaustif des coûts effectivement constatés au niveau des pouvoirs adjudicateurs ainsi que des données contractuelles des contrats et marchés de partenariat et à un suivi seulement partiel des projets au niveau national. Pour y remédier, la mission émet neuf propositions opérationnelles parmi lesquelles figurent :
* le conditionnement du versement du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux collectivités locales au respect de l’obligation de transmission des contrats à
la mission d’appui au financement des infrastructures (Fin Infra) ;
* la transmission régulière, tous les trois à cinq ans, à Fin Infra d’un rapport d’exécution simplifié et standardisé pour permettre un suivi, au niveau national, des marchés de partenariat au cours des phases d’exploitation et de restitution de l’infrastructure ;
* la systématisation des dispositifs de suivi analytique des coûts des prestations déléguées et d’audit technique régulier, dans l’optique de la restitution en bon état des infrastructures à la fin des marchés de partenariat.
Que ce soit à travers l’enquête ou les études de projets, la mission conclut à l’efficacité des contrats et marchés de partenariat et au respect des dispositions contractuelles en matière de délais, qualité et coûts. 71 % des ouvrages commandés en contrat et marché de partenariat ont d’ailleurs été livrés dans les temps, soit un niveau de performance équivalent aux marchés globaux et supérieur à la maîtrise d’ouvrage publique classique. La qualité des infrastructures et des prestations ainsi que les coûts sont également conformes aux termes du contrat dans 80 % à 90 % des cas.
En revanche, l’efficience de cette forme de commande publique reste incertaine voire en retrait au regard des surcoûts relevés, notamment par rapport aux marchés globaux. En particulier, en dépit d’un financement apporté ou garanti par la personne publique à hauteur de 85 % du coût d’investissement en moyenne, le recours au financement privé produit un surcoût intrinsèque, pouvant aller jusqu’à 10 % du coût d’investissement, par rapport à un financement direct par le pouvoir adjudicateur. Néanmoins, la mission a pu identifier des
externalités financières positives de la mise en œuvre de contrats et marchés de partenariat, pour les personnes publiques, telles qu’une action à la baisse, toutes choses égales par ailleurs, sur les charges de personnel.
Au vu du peu de contrats ayant atteint le stade de la restitution de l’actif à la personne publique et des échantillons retenus, ces résultats s’entendent sous réserve du faible recul temporel qui ne permet pas d’apprécier les impacts des pratiques d’entretien et de renouvellement sur l’état des actifs à plus long terme.
Dans ce cadre, la mission préconise de réserver l’usage des marchés de partenariat aux projets pour lesquels les conditions suivantes sont réunies :
* la maîtrise d’ouvrage peut être transférée à une personne privée, compte tenu des spécifications de conception ou de mise en œuvre du projet, notamment en matière de qualité architecturale ;
* le pouvoir adjudicateur dispose de compétences juridiques, financières et techniques solides ou est en capacité d’en mobiliser afin de suivre le contrat et piloter le maître d’ouvrage et les prestataires en phase d’exploitation ;
* e programme fonctionnel et technique de l’ouvrage n’a pas vocation à évoluer très significativement dans le temps, comme c’est le cas pour les lignes ferroviaires, au vu de la rigidité contractuelle des marchés de partenariat ;
* la personne publique attribue une valeur importante à la prévisibilité et à la tenue des coûts, délais et performances techniques contractuels du projet, quitte à assumer un surcoût pour rémunérer les risques pris par les titulaires.
Il demeure que, dans un contexte de fortes contraintes pesant sur les finances publiques, la question du financement de la politique d’investissement public, et plus particulièrement celle de la rénovation énergétique du patrimoine public, reste posée. D’une part, l’opportunité de recourir à des marchés de partenariat non consolidants1 n’est ni évidente ni démontrée, eu égard aux conditions historiques de financement de la dette publique française et des simulations exploratoires de la mission. D’autre part, alors qu’une nouvelle forme de commande publique expérimentale, le marché global de performance énergétique à paiement différé, est entrée en vigueur en 2023 pour favoriser les travaux de rénovation énergétique, celle-ci n’a pas encore fait la preuve de sa valeur ajoutée dans le paysage de la commande publique.

Transcription 

Transcription 

00:00:16 Stéphane Saussier 

Bien, Ben écoutez, bonsoir à tous. 

00:00:18 Stéphane Saussier 

Je suis heureux de vous accueillir ce soir pour ce webinaire consacré au marché global de performance énergétique avec Thiers Financement, donc le dernier venu de la boîte à outils de la commande publique. 

00:00:30 Stéphane Saussier 

Ce nouvel outil est issu de la loi du 30 mars 2023. 

00:00:34 Stéphane Saussier 

Il permet de recourir à un contrat global. 

00:00:36 Stéphane Saussier 

Donc un contrat qui inclut conception, réalisation, maintenance sur une durée longue avec un paiement différé. 

00:00:42 Stéphane Saussier 

Un outil avec beaucoup de promesses censé être plus accessible notamment aux OPAC et donc aux universités, plus simple avec des conditions de mise en œuvre allégées, mais toujours avec une évaluation préalable de la part de Fininfra. 

00:00:56 Stéphane Saussier 

Si j’osais, je dirais en introduction que le MGP. 

00:01:02 Stéphane Saussier 

ETF, donc le marché global de performance énergétique tiers financement ou avec tiers financeur, je suis même pas trop sûr, n’est rien d’autre qu’un Mgpepd, donc un marché global de performance énergétique à paiement différé ou un marché de partenariat sans transfert de la maîtrise d’ouvrage. 

00:01:22 Stéphane Saussier 

Bref, donc quelque chose qui ressemble à un marché de partenariat qui introduit notamment quelques. 

00:01:27 Stéphane Saussier 

Quelques idées du marché de partenariat et notamment le paiement différé, mais sans le dire, probablement parce que le marché de partenariat reste un partenariat public-privé, donc quelque chose qui a plutôt une mauvaise image. 

00:01:38 Stéphane Saussier 

Mais je suis peut-être un petit peu caricatural et nos 2 invités pourront me reprendre ou me me corriger pendant cette soirée. 

00:01:45 Stéphane Saussier 

Donc, eh bien, nous avons 2 invités ce soir qui vont nous éclairer sur la question. 

00:01:48 Stéphane Saussier 

D’un côté, Laure Ilzenkop qui est directrice de projet spécialisée sur les enjeux financiers chez Fininfra. 

00:01:57 Stéphane Saussier 

Finafra qui d’ailleurs a publié un dossier d’accompagnement disponible en ligne. 

00:02:02 Stéphane Saussier 

Préciser, c’est ça pour préciser, pour préciser ce qu’était exactement ce marché global de performance énergétique à paiement différé, puisque c’est comme ça qu’il est appelé d’ailleurs dans ce dossier d’accompagnement. 

00:02:15 Stéphane Saussier 

Et nous avons aussi ce soir maître Grégory Berkowitz, qu’il n’est plus nécessaire de présenter ici puisqu’il est régulièrement avec nous. 

00:02:22 Stéphane Saussier 

Rarement comme speaker, comme ce soir, plus souvent comme modérateur, comme moi ce soir. 

00:02:28 Stéphane Saussier 

Grégory Berkowitz est avocat associé au cabinet GB 2a et il est aussi président du groupe GB 2a. 

00:02:34 Stéphane Saussier 

Je vous rappelle les règles du jeu, donc vous coupez vos micros. 

00:02:37 Stéphane Saussier 

Je vais les Je vais reprendre la main sur mon 2e écran pour couper les micros de tout le monde rapidement. 

00:02:43 Stéphane Saussier 

vous, On va commencer par une discussion avec nos intervenants, donc j’ai préparé quelques questions pour lancer la discussion et puis ensuite vous aurez l’occasion soit d’allumer vos micros. 

00:02:52 Stéphane Saussier 

Et de poser vos questions. 

00:02:53 Stéphane Saussier 

Soit n’hésitez pas à poser vos questions tout au long de la discussion de ce soir dans la partie chat du Zoom, et je reprendrai les questions ensuite quand on aura un dernier temps pour la discussion ce soir. 

00:03:06 Stéphane Saussier 

Voilà donc peut-être une première question pour Laure Yves Zencoop, pourquoi un nouvel outil dans la commande publique ? 

00:03:12 Stéphane Saussier 

N’avions-nous pas assez des contrats de concession, des marchés de partenariat, des marchés globaux de performance ? 

00:03:18 Stéphane Saussier 

Et des marchés publics classiques pour financer la rénovation énergétique de nos bâtiments publics en France. 

00:03:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci Stéphane pour cette question. 

00:03:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bonjour à tous, bonsoir à tous. 

00:03:31 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Peut-être peut-être un petit retour en arrière sur l’historique, sur ces enjeux de performance énergétique et sur Ben justement les enjeux associés à cette performance. 

00:03:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La performance énergétique, c’est un enjeu qui est essentiel pour faire face au changement climatique. 

00:03:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais on l’a vu aussi avec la guerre en Ukraine pour faire face à des à des instabilités géopolitiques. 

00:03:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et on a des ambitions qui sont exprimées de plus en plus clairement, à la fois dans les textes européens et dans les textes français. 

00:04:03 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a eu le paquet fit for Fifty five qui prévoyait la réduction des émissions de carbone de moins 55% en 2030. 

00:04:12 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a une réglementation française qui s’étoffe assez fréquemment sur ce sujet et il y a une volonté assez générale de ce que l’État ou le secteur public en général montre l’exemple sur ces aspects de performance énergétique. 

00:04:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ça se traduit en partie dans le décret tertiaire qui concerne pas que l’État, mais qui concerne aussi l’État et les établissements publics, par des ambitions de réduction des consommations énergétiques de moins 40% en 2030-50% en 2040 et moins 60% en 2050. 

00:04:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis, ça se traduit aussi dans la nouvelle directive efficacité énergétique qui est en cours de finalisation à la Commission, qui prévoit des objectifs de rénovation des bâtiments publics. 

00:05:06 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Assez significatif, avec une volonté exprimée de ce que le secteur public soit un exemple pour le reste dépend de l’activité économique, avec un objectif de réduction annuelle de la consommation d’énergie de 1,9% pour les organismes publics et la rénovation au niveau Nearly 0 Energy Building de 3% des bâtiments publics par an, ce qui est en fait considérable. 

00:05:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà, tous ces investissements impliquent enfin bon, peut-être aussi sur la question du patrimoine de l’État et des collectivités. 

00:05:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a un patrimoine qui est énorme. 

00:05:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le patrimoine de l’État, c’est environ 100000000 de mètres carrés. 

00:05:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le patrimoine des collectivités, c’est 3 fois plus. 

00:05:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a enfin, le SGPE avait fait fait faire des estimations sur. 

00:06:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Les coûts d’investissement nécessaires pour rénover le parc de l’État, donc les 100000000 de mètres carrés de l’État, avec comme objectif d’atteindre les objectifs du décret tertiaire, donc sans prendre en compte les objectifs de la directive efficacité énergétique. 

00:06:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et on estimait le coût d’investissement à plus de 140 milliards d’euros par an, pas 140 milliards d’euros jusqu’en 2050. 

00:06:22 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pardon, heureusement, c’est pas par an sur le parc des collectivités. 

00:06:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc je disais, c’est 300000000 de mètres carrés. 

00:06:30 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Sur la base d’un ratio de coûts de construction un peu équivalent, ça veut dire potentiellement potentiellement trois-cent à quatre-cent milliards d’euros d’investissement à réaliser à réaliser d’ici d’ici 2050. 

00:06:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc c’est clairement très significatif. 

00:06:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On est face à un mur d’investissement et face à ce mur d’investissement, on a besoin à la fois de rénover très rapidement. 

00:06:58 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De mobiliser des financements importants. 

00:07:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a tous conscience que les programmes budgétaires habituels ne sont pas suffisants pour faire face à ce mur d’investissement. 

00:07:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il y a par dans tous ces textes un une exigence de performance aussi qui est qui est renforcée, une exigence de résultat qui est renforcée. 

00:07:22 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil il. 

00:07:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil, il est nouveau et en même temps, il est pas si nouveau que ça dans le sens où c’est un outil qui a été enfin qui a fait l’objet de plusieurs tentatives de création par le passé. 

00:07:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Encore assez récemment, il avait été présenté dans une version assez proche dans le projet de loi de finances pour 2023. 

00:07:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il avait été censuré à l’époque en cavalier budgétaire. 

00:07:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà, il est-il est revenu revenu cette année. 

00:07:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De cette volonté, en fait, de simplifier le recours au tiers financement pour permettre au secteur privé de participer au préfinancement des investissements nécessaires à la transition énergétique des bâtiments. 

00:08:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il émerge en fait, de, en tout cas de mon point de vue, de d’une conviction partagée par un certain nombre de parlementaires que les contrats globaux avec tiers financement. 

00:08:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Permettent de rénover, mais permettent aussi de s’assurer de l’atteinte de performance, à la fois en associant la conception, la construction et l’exploitation, et que les contrats globaux avec paiement différé renforcent encore l’exigence de résultat en prévoyant un un paiement uniquement à compter de la MAD et en pouvant compenser en partie les pénalités sur les loyers, les loyers d’exploitation, et y compris en partie sur les loyers d’investissement. 

00:08:52 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà peut-être pour essayer de résumer pourquoi. 

00:08:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pourquoi cet outil? 

00:08:59 Stéphane Saussier 

Donc un fort besoin de d’investissement, un manque, un manque de fonds publics. 

00:09:03 Stéphane Saussier 

J’imagine donc le besoin de recourir au privé et évidemment une recherche d’efficacité. 

00:09:08 Stéphane Saussier 

C’est pas simplement un outil pour mobiliser le les investissements privés, mais c’est aussi une recherche d’efficacité qui motive la création de ce nouvel outil dont on n’a pas encore vraiment parlé dans le détail d’ailleurs. 

00:09:20 Stéphane Saussier 

Grégory Berkowitz, est-ce que vous pouvez nous dire un mot ? 

00:09:23 Stéphane Saussier 

Enfin, nous dire un mot, nous expliquer. 

00:09:25 Stéphane Saussier 

Je sais pas si c’est long ou court. 

00:09:27 Stéphane Saussier 

Généralement, vous savez faire court. 

00:09:29 Stéphane Saussier 

Grégory, pour nous donner une définition de ce que sont exactement ces marchés globaux de performance énergétique à tiers financeur ou à paiement différé. 

00:09:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, merci Stéphane. 

00:09:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Laure Inzenkoop, que qu’au passage je remercie de sa présence parmi nous, l’a dit ce nouvel outil. 

00:09:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’abord, effectivement, il est issu de tentatives législatives déjà anciennes. 

00:10:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et pourquoi? 

00:10:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:10:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que c’était important de le souligner en introduction, parce que il est quand même rare qu’une qu’un, qu’un, qu’un texte. 

00:10:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui réapparaît comme ça plusieurs fois jusqu’à son adoption, ne répondent pas à une nécessité. 

00:10:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, cette nécessité, elle peut être strictement juridique. 

00:10:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’expliquerai en quelques mots ce qu’est cet outil. 

00:10:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais elle peut aussi provenir, comme le disait Laure à l’instant, d’une volonté politique, d’une nécessité d’envoyer un signal fort vis-à-vis des acheteurs publics. 

00:10:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En leur disant, il y a une incitation qui est jusqu’à un outil spécialement dédié pour cet objet-là qu’est l’efficacité énergétique des bâtiments publics, et je peux me permettre de dire, n’ayant pas les mêmes devoirs de réserve que lors que il y avait un retard considérable en France dans le domaine de l’efficacité énergétique et plus encore dans le secteur public que dans le secteur privé. 

00:11:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pas vrai d’ailleurs dans tous les secteurs publics ni dans tous les secteurs privés. 

00:11:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je prends par exemple le logement social qui lui, pour des raisons historiques, a pris assez tôt le virage de l’efficacité énergétique, et le tertiaire privé qui lui, pour d’autres raisons, avait bien du mal à prendre ce virage jusqu’au décret tertiaire. 

00:11:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est pas vrai partout, mais globalement, il y a un retard en France et il y a un retard qui est plus marqué du côté du secteur public. 

00:11:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

qui est accessoirement. 

00:11:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

A besoin d’être exemplaire comme Laure l’a l’a l’a indiqué à l’instant. 

00:11:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est pas seulement une nécessité juridique, c’est aussi une nécessité politique et de signal et puis d’efficacité. 

00:11:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’y reviendrai dans une minute. 

00:11:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’idée de cet outil par rapport au marché de partenariat auquel évidemment il fait beaucoup penser. 

00:11:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Tu l’as dit Stéphane en introduction. 

00:12:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le, comment dirais-je, le la différence essentielle entre les 2, du point de vue du strict juriste, ce pourrait être d’être considéré simplement comme avec ou sans maîtrise d’ouvrage transférée. 

00:12:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, alors on va voir que c’est un peu plus subtil dans le détail, mais à grande maille, c’est vrai que c’est une différence, en tout cas marquante et fondamentale, de différence des 2 outils. 

00:12:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pourquoi ? 

00:12:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que finalement, cette loi, qu’est-ce qu’elle autorise ? 

00:12:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette loi du 30 mars 2023, elle autorise. 

00:12:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je le signale à titre expérimental pour 5 ans. 

00:12:32 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors ça veut pas dire que c’est des contrats qui évidemment dureront 5 ans. 

00:12:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est qu’on a 5 ans pour lancer ces procédures de conclure des contrats de performance énergétique. 

00:12:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est limité aux contrats de performance énergétique. 

00:12:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On reviendra dans une 2nde sur la définition sous la forme d’un marché global de performance. 

00:12:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est le contrat de conception, réalisation, maintenance pour les plus anciens d’entre nous, ce qu’on appelait le CREM auparavant, aujourd’hui dans le code de la commande publique sous ce vocable. 

00:12:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Avec la possibilité de déroger à l’interdiction du paiement différé. 

00:13:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est donc la possibilité de recourir à un financement ou à un préfinancement par le titulaire qui est payé, remboursé, si je puis dire, par l’acheteur public sous forme de loyer versé dans le temps. 

00:13:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si je m’arrêtais à cette définition, je le disais à l’instant. 

00:13:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La principale différence avec le marché de partenariat qui lui. 

00:13:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Prévoit le transfert de la maîtrise d’ouvrage au titulaire. 

00:13:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Eh bien, ce serait qu’en marché global de performance, on est toujours dans le cadre de la maîtrise d’ouvrage public. 

00:13:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le contrat de performance énergétique est au cœur de ce sujet. 

00:13:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais quand même le rappeler très rapidement. 

00:13:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La définition, c’est un accord contractuel entre un bénéficiaire et un fournisseur d’une mesure d’amélioration de l’efficacité énergétique. 

00:13:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vérifier, surveiller pendant toute la durée du contrat au terme duquel les travaux, fournitures et services prévus dans cette mesure sont rémunérés en fonction d’un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique qui est contractuellement défini et ou d’autres critères de performance énergétique convenus, tels que les économies financières. 

00:14:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que c’est un 2e point très important de cette loi, c’est qu’elle vient offrir. 

00:14:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au contrat de performance énergétique, un outil particulier, un outil spécifique, et elle met, si je puis dire, dans le droit de la commande publique, elle le elle place le contrat de performance énergétique alors qu’au fond, auparavant, on pouvait faire un contrat de performance énergétique en faisant appel aux outils de droit commun. 

00:14:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est le signal dont je parlais tout à l’heure. 

00:14:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Toutefois, je le dis aussi pour les plus juristes d’entre nous, le fait d’avoir cet outil spécifique n’interdit évidemment pas de faire un contrat de performance énergétique sous forme d’un marché global de performance, sans tiers financement, sans paiement différé, ou de recourir à un marché de partenariat pour faire un contrat de performance énergétique si cela était justifié. 

00:15:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

alors. 

00:15:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On parle bien de rénovation énergétique bâtimentaire, ça c’est un point important de la définition donnée par la loi. 

00:15:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On n’est pas sur les infrastructures. 

00:15:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une question parlementaire avait notamment été posée pour savoir si ça pouvait être applicable à l’éclairage public. 

00:15:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La réponse est non. 

00:15:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

2e élément important à mon avis à signaler dans cette définition, c’est qu’il s’agit donc de rénovation, donc on peut travailler sur tous types. 

00:15:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De travaux, j’allais dire toute profondeur de rénovation, y compris une profondeur assez élevée, bâtimentaire, structurelle. 

00:15:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il ne s’agit pas d’une construction neuve. 

00:15:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, ça n’est pas l’objet de ce nouveau contrat. 

00:15:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il n’y a pas de seuil minimum de recours. 

00:16:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, ça fait une 2e différence avec le marché de partenariat qui est encadré par des seuils. 

00:16:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On verra qu’il en existe d’autres. 

00:16:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, contrairement au marché global de performance sans paiement différé, la durée du MGPETF doit être déterminée en fonction de la durée d’amortissement des investissements ou des modalités de financement retenues. 

00:16:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est très important. 

00:16:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça veut dire que contrairement au MGP traditionnel, le MGP à paiement différé peut avoir une durée très longue, longue comme un marché de partenariat. 

00:16:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

c’est à dire ? 

00:16:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

15 ans, 20 ans, voire plus. 

00:16:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut imaginer 25 ans en fonction des durées d’amortissement ou de financement. 

00:16:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est un élément essentiel parce que ça permet de concevoir des contrats de performance énergétique sur une longue durée. 

00:16:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je le dis notamment par expérience, quand on est sur des contrats de performance énergétique impliquant des travaux bâtimentaires lourds, on ne peut raisonner la performance que sur une longue durée. 

00:17:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il n’y a d’ailleurs de retour sur investissement que sur une longue durée. 

00:17:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et en plus, comment dire, le titulaire prendra acceptera de prendre un certain nombre de risques à condition de pouvoir être sur une longue durée pour pouvoir corriger éventuellement dans le temps les éventuelles erreurs qu’il aurait commises et qui le pénaliseraient. 

00:17:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Autre élément important de la définition, et bien des performances garanties, donc des pénalités si ces performances ne sont pas atteintes, et un suivi et une mesure de la performance. 

00:17:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est la définition même du contrat de performance énergétique. 

00:17:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà pour les éléments, j’allais dire, principaux et j’ajouterai 2 éléments qui sont fortement mis en avant dans la loi, l’un qui est essentiel, mais je laisserai Laure en parler davantage. 

00:17:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait un objectif de simplification et notamment de simplification de toute la phase relative à l’étude préalable à la passation. 

00:17:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, c’est extrêmement important. 

00:18:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Après, sur les procédures de passation, on est comme en MGP ou en marché de partenariat, sur les procédures de droit commun, dialogue compétitif ou procédure avec négociation pour faire simple et sur ce type d’opération. 

00:18:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis donc il y a cet élément de simplification, je suis sûr qu’on y reviendra tout à l’heure. 

00:18:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça fait aussi une différence importante avec le marché de partenariat. 

00:18:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puis alors, il y a une volonté de mutualisation. 

00:18:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a dans le texte de loi un encouragement à la mutualisation avec l’idée de regrouper, de massifier, de regrouper le patrimoine de plusieurs collectivités. 

00:18:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le ministre Cazenave le disait l’autre jour, il était rapporteur de cette loi. 

00:18:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il insistait beaucoup là-dessus sur cette idée d’avoir, même s’il n’y a pas de seuil, d’avoir en tout cas une massification, un regroupement de projets, une mutualisation. 

00:18:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, l’idée est tout à fait louable. 

00:18:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça se ferait sous forme de groupement, de groupement de commande et de mandat ou de mandat. 

00:19:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais alors après, il y a une petite limite qu’on verra dans la pratique. 

00:19:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ce sera en tout cas un thème intéressant à observer. 

00:19:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est la question du financement groupé qui est qu’on connait puisque l’Agence France Locale, par exemple, est fondée sur ce principe du financement groupé. 

00:19:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On le connaît dans d’autres opérations. 

00:19:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le problème du financement groupé, c’est que les financeurs ont. 

00:19:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parfois tendance à retenir, comme comment dirais-je, à fixer leurs conditions par rapport au au plus mauvais emprunteur. 

00:19:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, c’est le risque du plus petit dénominateur commun, ce qui fait en général le plus fort taux d’intérêt. 

00:19:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça c’est un peu le risque puisque je rappelle qu’il y a un financement qui est sous-jacent dans la définition même du contrat, c’est la définition du côté tiers financement ou paiement différé. 

00:19:46 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc il faudra être attentif sur ces groupements à ce que ça ne dégrade pas les conditions de financement. 

00:19:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Des meilleures contreparties ? 

00:19:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je pense que j’ai été trop long. 

00:19:58 Stéphane Saussier 

Non, non, du tout. 

00:19:59 Stéphane Saussier 

Donc un outil plus simple que les marchés de partenariat, notamment en ce qui concerne l’étude préalable. 

00:20:05 Stéphane Saussier 

Donc peut-être Laurie Zencoop, vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? 

00:20:08 Stéphane Saussier 

Et est-ce qu’aussi on a une évaluation budgétaire comme on pourrait avoir dans les marchés de partenariat pour ces pour ces nouveaux contrats ? 

00:20:16 Stéphane Saussier 

Surtout si les OPAC peuvent les signer. 

00:20:17 Stéphane Saussier 

Donc si les ODAC, pardon, les ODAC. 

00:20:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si même si j’avoue que parfois la gouvernance des universités est opaque, parce que parfois les universitaires sont très opaques. 

00:20:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En l’occurrence, il s’agit des ODAC. 

00:20:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je me permets de corriger parce que tout à l’heure, il y a déjà eu ce petit glissement sémantique. 

00:20:33 Stéphane Saussier 

Tu me diras exactement ce que veut dire ODAC. 

00:20:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Organismes divers d’administration centrale dont font partie les universités, les musées, un certain nombre de GIP. 

00:20:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et évidemment, le l’association publique des artisans bateleurs dont je j’espère un jour pouvoir avoir la présidence. 

00:21:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bon, je reviens du coup sur la question de Stéphane, sur la simplification. 

00:21:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pour élargir, on peut peut-être juste pas. 

00:21:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, plus généralement, parler des différences entre les 2 outils. 

00:21:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory en a évoqué certaines. 

00:21:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il a évoqué la question de la mutualisation, même si le marché de partenariat exclut pas tout à fait la mutualisation. 

00:21:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en tout cas, exclut pas a priori la mutualisation. 

00:21:29 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est vrai que cette ce nouvel outil du MGPETF ou MGPEPD. 

00:21:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Prévoit dans le texte de loi un cadre spécifique pour la mutualisation et qui avait à vocation, en espérant qu’il atteigne son objectif, de clarifier le traitement qui doit être mis en œuvre pour atteindre cet objectif de mutualisation. 

00:21:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory a également parlé des questions de seuil. 

00:22:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Si on se souvient des discussions parlementaires qui avaient eu lieu à l’occasion de l’approbation de cette loi, effectivement, c’était un enjeu assez enfin qui avait été soulevé assez fortement à la fois par les acteurs publics et par les acteurs privés susceptibles de répondre à ces à ces marchés, que de ne pas limiter cet outil aux gros projets. 

00:22:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et la volonté de simplification, elle va. 

00:22:31 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Aussi avec cet abaissement, enfin cette suppression du seuil dans le sens où l’idée c’est de pouvoir adapter la méthodologie aux enjeux économiques de chaque taille de projet. 

00:22:48 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est à dire que rien n’empêche pour un très gros projet de faire une étude extrêmement approfondie, mais la enfin l’étude préalable. 

00:22:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Allégée, telle que je vais vous en parler, a aussi pour objectif de répondre à des projets d’ampleur plus petite dans lesquels on n’a pas besoin de sortir l’artillerie juridico-économique du marché de partenariat pour répondre à la commande de la personne publique. 

00:23:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je précise aussi dans les différences avant de rentrer dans la question de l’étude préalable que. 

00:23:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Les délais de réalisation de ces des études sont raccourcis à la fois pour l’étude préalable du mode de réalisation et pour l’étude de soutenabilité budgétaire. 

00:23:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Stéphane, que tu mentionnais, qui est effectivement aussi demandée dans ce cas-là, dans la mesure où ce contrat implique quand même des engagements de long terme à payer. 

00:23:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc la soutenabilité budgétaire évidemment est très importante, mais les délais de d’analyse par les services de l’État sont réduits. 

00:23:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et passe de 6 à 4 semaines, donc c’est une réduction quand même d’un tiers. 

00:24:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pour nous, c’est assez significatif, même si sur la procédure complète, je suis pas sûre que ça change énormément la durée de la procédure. 

00:24:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis, il y a donc, j’y viens, cette différence assez principale sur la démonstration du caractère plus favorable et démonstration qui se fait dans l’étude préalable du mode de réalisation. 

00:24:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du caractère plus favorable du marché global de performance à paiement différé par rapport aux autres montages envisagés ou envisageables. 

00:24:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plutôt les conditions de la démonstration de ce caractère plus favorable, ils ont été enfin, elles ont été précisées dans le décret d’application de la loi qui a été publié le 3 ou le 4 octobre. 

00:24:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

4 octobre, je crois, 3 octobre, je sais plus. 

00:24:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qui précise donc ce qui les critères à partir desquels doit être réalisée l’étude préalable du mode de réalisation et la façon dont le caractère plus favorable de du MGPEPD doit être doit être faite. 

00:25:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je précise que parce que c’est une question qui est souvent revenue dans nos différents échanges avec les personnes publiques sur cet outil. 

00:25:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le Conseil d’État a exclu, dans lors de nos échanges avec eux sur ce décret, la comparaison de du marché global de performance à tiers financement avec le marché de partenariat, considérant que ces 2 montages bénéficiaient de l’exception, enfin de l’autorisation de ne pas respecter l’interdiction du paiement différé. 

00:25:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et donc. 

00:25:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Que Il n’était pas nécessaire de démontrer le caractère plus favorable du marché global de performance à tiers financement par rapport au marché de partenariat. 

00:25:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

puisqu’il. 

00:25:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, ils sont tous les 2 dans la même situation pour laquelle on leur demande de démontrer ce caractère plus favorable. 

00:25:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ce qui veut dire que, en fait, cette démonstration du caractère plus favorable elle va se faire principalement probablement entre le marché global de performance sans tiers financement et le marché global de performance avec tiers financement. 

00:26:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le décret d’application, donc, il a fixé un certain nombre, enfin 5 5 critères à partir desquels doit être réalisée l’analyse plus favorable, avec l’objectif de sortir de l’analyse en coût complet et de l’analyse en flux financiers de la comparaison qui était celle qui prévalait pour le marché de partenariat. 

00:26:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je reviens peut-être un tout petit peu en arrière sur l’historique de pourquoi on faisait cette analyse financière en marché de partenariat. 

00:26:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je Le texte de loi sur le marché de partenariat indiquait qu’il fallait faire la démonstration du caractère plus favorable, notamment sur le plan financier. 

00:27:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est peut-être une distinction assez qui semble assez mineure, mais le texte de loi sur le marché global de performance attire financement. 

00:27:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Dit qu’il faut faire la démonstration du caractère plus favorable, notamment sur le plan de la performance énergétique, ce qui nous a conduit à dire dans le décret d’application et dans les méthodologies qui sont parues depuis, que évidemment, il s’agissait pas d’oublier complètement l’impact des coûts sur l’analyse, mais que l’impact des coûts ne devait pas à lui seul emporter la décision, c’est à dire que le fait que le coût financier. 

00:27:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du recours au financement par le secteur privé soit plus important que le coût financier d’un emprunt direct par une personne publique doit être pris en compte, évidemment, mais n’est pas à lui seul un critère qui fait basculer l’avantage en faveur du financement direct par la personne publique, ce qui permet de transformer l’analyse du caractère plus favorable en une analyse plus qualitative à notre sens. 

00:28:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qu’on a essayé de présenter dans une méthodologie que Fininfra a publié au début du mois de novembre et qui identifie un certain nombre de. 

00:28:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, à partir de la liste des critères qui sont qui est fixée dans le décret, un certain nombre de sous-critères que on soumet ou qu’on propose aux porteurs de projets d’utiliser pour qualifier le caractère plus ou moins favorable de tel ou tel montage, évidemment. 

00:28:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je fais un peu la communication en même temps. 

00:28:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

sur cette. 

00:28:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je profite de cette plateforme que me donne Stéphane pour faire un peu la communication sur cet outil. 

00:28:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cette méthodologie, elle présente des critères qu’on propose, qui nous semblent pertinents, libre à chaque porteur de projet de se saisir de ces critères et éventuellement de les ajuster, de les adapter à la aux caractéristiques de son projet. 

00:29:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, et puis enfin, mais je pense que Grégory, tu voudras peut-être revenir sur cette question. 

00:29:08 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil donc prévoit pas de transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:29:12 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Évidemment, ça a un effet assez important sur le partage des risques et sur le contrôle par la personne publique du projet que aujourd’hui on maîtrise pas vraiment en réalité, notamment sur le plan du financement. 

00:29:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je pense qu’on on ne sait pas aujourd’hui dire quel impact cela peut avoir sur le financement de projet qui est habituellement celui qui est mis en place, même si ce sera pas forcément nécessairement toujours le cas sur ce type d’opération, de l’absence de transfert de maîtrise d’ouvrage et du coût du supplément de contrôle dont bénéficie la personne publique sur du fait de ce non-transfert. 

00:29:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà, ça c’est un peu. 

00:29:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas pour moi qui suis plutôt financière, c’est un peu l’inconnue de ce nouveau montage qui est de savoir comment comment ce non transfert de la maîtrise d’ouvrage va être apprécié sur le plan du partage des risques et de l’analyse de par les prêteurs par exemple. 

00:30:17 Stéphane Saussier 

Grégory, une réaction par rapport à ça? 

00:30:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, oui, je vais reprendre la balle. 

00:30:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puisque Laure me me me la lance sur le transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:30:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Effectivement, ça fait une différence qui me semble assez fondamentale, alors assez fondamentale déjà dans la structuration du contrat lui-même. 

00:30:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il y a d’ailleurs une chose qui m’avait étonnée, il y avait dans une présentation du ministre Christophe Béchu. 

00:30:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un moment donné, une affirmation qui était: mais ce n’est pas un PPP puisqu’il n’y a pas de transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:30:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est une. 

00:31:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est une vraie question du point de vue juridique. 

00:31:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Quand on regarde la définition internationale d’un PPP, cette notion de maîtrise d’ouvrage est en soi une notion assez française dans sa définition, en tout cas juridique. 

00:31:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais au-delà de ça, cette. 

00:31:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au-delà de cette question purement sémantique, il y a des vraies conséquences. 

00:31:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, Laure en évoque une. 

00:31:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Est-ce qu’il y aura une conséquence sur le financement du fait de l’approfondissement du contrôle puisque le maître d’ouvrage, évidemment, a un contrôle important sur le chantier? 

00:31:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:31:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais juste rappeler un peu les acteurs du chantier. 

00:31:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a d’ailleurs à la revue Contrats publics de mai 2023, il y a tout un dossier sur la maîtrise d’ouvrage. 

00:31:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au au que je recommande aux plus passionnés d’entre vous, parce que c’est un sujet qui est qui était pas souvent traité de manière exhaustive, cette notion de maîtrise d’ouvrage. 

00:31:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je rappelle un peu les acteurs de l’acte de construire. 

00:32:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’ouvrage, j’en donnerai la définition tout à l’heure. 

00:32:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’œuvre, bon maître d’ouvrage, qui peut être assisté d’ailleurs d’un assistant à maîtrise d’ouvrage, mais dont le rôle dépend de celui du maître d’ouvrage. 

00:32:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’œuvre. 

00:32:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et il y a le constructeur. 

00:32:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc dans un contrat de un marché de partenariat, le transfert de maîtrise d’ouvrage fait que la personne publique n’est plus maître d’ouvrage, elle est prescripteur. 

00:32:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On dit parfois maître d’usage et elle va transférer, transférer complètement. 

00:32:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas une délégation, c’est pas comme la maîtrise d’ouvrage déléguée, c’est un transfert. 

00:32:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De maîtrise d’ouvrage au titulaire du marché de partenariat, et donc le marché de partenariat s’exerce en maîtrise d’ouvrage privée d’accord, et le titulaire de la maîtrise d’ouvrage va donc ensuite passer un certain nombre de contrats qui peuvent aller du contrat de promotion immobilière, c’est à dire avec transfert pardon avec délégation de maîtrise d’ouvrage, à un contrat de travaux avec un maître d’œuvre pour la conception et un constructeur pour la réalisation. 

00:33:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est le schéma en marché de partenariat. 

00:33:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, on n’est pas dans ce cas-là. 

00:33:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En marché global de performance avec tiers financement, la collectivité publique, que ce soit l’État ou une collectivité territoriale, conserve cette maîtrise d’ouvrage, c’est à dire la détermination de la localisation. 

00:33:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vous allez voir pourquoi je cite tous les critères, parce que c’est assez amusant, déterminer la localisation, où est-ce que je mets l’ouvrage? 

00:33:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:33:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Fixer l’enveloppe financière prévisionnelle, j’y reviendrai tout à l’heure. 

00:33:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le financement de l’opération, comment je vais financer mon opération? 

00:33:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:33:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le choix du processus selon lequel l’ouvrage sera réalisé et la conclusion des contrats permettant les études et l’exécution des travaux. 

00:33:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est la définition, j’allais dire, des attributions du maître d’ouvrage public. 

00:33:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, mais au-delà de ça, il y a aussi une définition plus large de la maîtrise d’ouvrage. 

00:34:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui considère que le maître d’ouvrage doit fixer la programmation, définit les prescriptions de son programme, les prescriptions de son ouvrage. 

00:34:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc, à ce moment-là, on se rend compte que finalement, et cette définition s’applique aussi au maître d’ouvrage public. 

00:34:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette définition qu’on peut retrouver d’ailleurs dans le choix du processus de réalisation d’une certaine manière. 

00:34:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Va impliquer des transferts de responsabilités et une différence dans la définition programmatique. 

00:34:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour le dire simplement, quand on est en transfert de maîtrise d’ouvrage, alors c’est pas seulement le marché de partenariat dans la commande publique, c’est aussi la concession. 

00:34:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On doit définir finalement un programme qu’on appelle le programme fonctionnel. 

00:34:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tant que futur usager, je vais définir les fonctionnalités que j’attends du bâtiment que je vais utiliser, alors que là, le maître d’ouvrage, il doit définir. 

00:35:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un certain nombre de prescriptions particulières, et pas seulement les fonctionnalités, mais aussi, dans une certaine mesure, la manière d’y répondre, notamment des questions. 

00:35:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On est en matière énergétique, donc je vais rentrer un tout petit peu dans le détail des questions de dimensionnement ou de prescriptions techniques dans les solutions à adopter. 

00:35:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est là que le sujet va devenir très intéressant. 

00:35:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pourquoi? 

00:35:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:35:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que dans le contrat de performance énergétique, on transfère la partie conception. 

00:35:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Or, dans la conception d’un contrat de performance énergétique, par définition, on doit déterminer les solutions qui vont permettre d’atteindre la performance énergétique qui est garantie, je le rappelle, par le titulaire d’accord. 

00:35:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et comme c’est lui qui le garantit, il a intérêt quand même à avoir proposé les solutions. 

00:35:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette absence de transfert de maîtrise d’ouvrage, je sais pas si je suis clair, c’est une notion assez compliquée. 

00:35:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Va donc créer entre le maître d’ouvrage public. 

00:35:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et le titulaire du MGPE énergétique entière financement. 

00:36:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une frontière de responsabilité qui va être extrêmement étroite et pas facile à déterminer puisque je n’ai pas transféré ma maîtrise d’ouvrage, j’en suis encore responsable. 

00:36:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors ça a des avantages. 

00:36:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’une certaine manière, ça me permet d’être plus précis dans ma prescription. 

00:36:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ça a aussi un inconvénient, c’est que si par hasard j’ai conservé la maîtrise d’ouvrage. 

00:36:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et que les prescriptions que j’ai fixées ne permettent pas d’atteindre les résultats escomptés. 

00:36:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il va y avoir un partage de responsabilité entre le titulaire qui s’est engagé à garantir une certaine performance énergétique et le maître d’ouvrage qui aura défini certaines prescriptions. 

00:36:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un programme technique qui n’aura peut-être pas permis la réalisation de la performance énergétique escomptée. 

00:36:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est cette zone de responsabilité là qui va avoir plusieurs effets. 

00:36:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

peut avoir un effet. 

00:36:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À mon avis, sur effectivement les questions de financement, j’en suis pas tellement certain parce que je pense que les financeurs seront surtout attentifs aux questions de garanties quant aux paiements, et notamment s’attacheront surtout à des questions de sûreté, notamment de cession de créances. 

00:37:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De la part de la personne publique, une fois la livraison effectuée, et la livraison évidemment précède l’analyse de performance. 

00:37:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En général, on livre et c’est après qu’on voit si la performance est atteinte sur la durée. 

00:37:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une performance énergétique, je le dis, elle se constate pas spot, elle se constate sur une longue durée. 

00:37:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En général, le jour de la livraison, tout se passe bien. 

00:37:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

2e élément. 

00:37:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette ligne de démarcation fine entre les responsabilités du maître d’ouvrage et du titulaire auront donc l’aspect un peu négatif que j’évoquais tout à l’heure. 

00:37:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il sera difficile de trouver qui est responsable. 

00:37:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, ce partage de responsabilités entre les 2 aura sans doute un effet positif en matière de prix. 

00:37:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que si je transfère ma maîtrise d’ouvrage au titulaire, évidemment, il me le fait payer. 

00:38:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Lui, il va provisionner son risque. 

00:38:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le titulaire du contrat en marché de partenariat, on le sait bien. 

00:38:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, inversement, on peut imaginer, en tout cas si on veut être optimiste, que la le non transfert de la maîtrise d’ouvrage permette d’avoir des prix plus compétitifs de la part des candidats à l’obtention de ces contrats. 

00:38:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis, comme on sera sur des longues durées, on peut aussi imaginer des mécanismes d’évolution contractuelle qui permettent, en cas de difficulté, de régler les sujets de sous-performance qui seraient liés. 

00:38:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au maître d’ouvrage et au titulaire. 

00:38:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc il faudra être très attentif à la question, notamment de la résolution, pardon, des petits litiges liés à la performance, tout en assurant le suivi et la pénalisation de la sous-performance qui est évidemment un élément essentiel. 

00:38:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je sais pas si j’ai été très clair sur cette notion de maîtrise d’ouvrage, je pense qu’elle est importante, elle est d’autant plus importante et je reviendrai sur ce que disait Laure Isenkop à l’instant. 

00:39:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est que on n’a pas à comparer le marché global de performance énergétique tiers financement et le marché de partenariat. 

00:39:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’avais écrit dans un article dans la revue Achats publics que il fallait pas faire la comparaison parce qu’elle risquait d’être souvent défavorable au MGPE tiers financement. 

00:39:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, du point de vue strictement de l’analyse de risques, je garde plus de risques en MGP. 

00:39:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

E tiers financement qu’en marché de partenariat. 

00:39:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc, si je fais bêtement une analyse de risque et de transfert de risque, par définition, la comparaison risquait d’être défavorable au NGPETF et favorable aux marchés de partenariat. 

00:39:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je parle bien de la comparaison en termes de risques parce que, après, il y a tous les effets que j’évoquais tout à l’heure, le prix, le financement, et cetera. 

00:39:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a plein d’autres critères, notamment d’efficacité, mais on va dire toutes choses égales par ailleurs. 

00:39:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais au-delà de la de du petit sourire évidemment que m’a. 

00:39:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Arraché cette décision du Conseil d’État de ne pas faire la comparaison et à mon avis, à raison, elle signifie aussi cette décision qu’on va comparer exclusivement des contrats avec maîtrise d’ouvrage public. 

00:40:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est pas neutre parce que ça veut dire que ce qu’on va comparer, c’est cette espèce de ligne frontière dont je parlais tout à l’heure de responsabilité, tout en gardant à l’esprit qu’on sera toujours dans la maîtrise d’ouvrage. 

00:40:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc, qu’est-ce qui vont être les critères différenciants? 

00:40:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:40:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça va être plutôt la durée. 

00:40:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc il y aura cette ligne de partage de responsabilité qui, à mon avis, sera un critère différenciant. 

00:40:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y aura la durée qui va être un vrai critère différenciant de performance, ça c’est évident. 

00:40:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le fait d’être sur des durées longues permettra probablement d’obtenir des performances et des garanties supérieures de la part des opérateurs. 

00:40:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis les questions relatives au financement seront aussi un critère. 

00:40:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là-dessus ? 

00:40:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si évidemment, je ne peux que rejoindre ce que dit Laurie Van Coop sur le rapport d’évaluation puisqu’elle parle du fauteuil de l’autorité qui va contrôler les évaluations. 

00:41:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je serais bien imprudent de nuancer le propos. 

00:41:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais m’y risquer tout de même un tout petit peu, même si enfin Laure a bien nuancé le propos quand même dans la 2e partie de son intervention. 

00:41:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Évidemment, on ne sort pas complètement de la logique d’analyse en coûts globaux, je pense. 

00:41:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ce n’est plus le critère principal, ce n’est plus surtout le critère de comparaison. 

00:41:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça reste quand même un élément d’analyse à mon avis important, surtout quand on lit le texte de loi qui parle de l’équilibre économique de l’opération. 

00:41:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, l’équilibre économique de l’opération, par définition, elle implique de raisonner en coûts globaux. 

00:41:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et pourquoi je parle de ça? 

00:41:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:41:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que je pense que là encore, c’est en raisonnant quand même en coûts globaux qu’on pourra mesurer. 

00:41:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’intérêt de ce recours au MGPE, tiers financement par rapport à d’autres montages, le MGPE sans tiers financement, voire éventuellement d’autres solutions comme le fait de distinguer conception, réalisation et maintenance qui, à mon avis, ne sont pas des systèmes conformes à la philosophie d’un contrat de performance énergétique, mais qui existent aujourd’hui en tant que contrat de performance énergétique dans la pratique. 

00:42:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si, encore une fois, le fait de distinguer la maintenance est à mon avis contraire au principe de responsabilité. 

00:42:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que si on enlève l’exploitation technique au titulaire, il peut pas donner de garantie de performance solide. 

00:42:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà ce que je pouvais dire sur la maîtrise d’ouvrage. 

00:42:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je sais que c’est un petit peu technique, j’en suis navré, mais c’est un sujet qui est pas simple. 

00:42:30 Stéphane Saussier 

Voilà, non non, mais c’était très intéressant et très clair. 

00:42:34 Stéphane Saussier 

Mais du coup, je j’ai peut-être une dernière question, on va peut-être ouvrir aux personnes qui sont en ligne parce que il nous reste peu de temps. 

00:42:42 Stéphane Saussier 

Mais donc j’ai bien compris que si on compare le marché public global de performance aux autres outils de la commande publique où la maîtrise d’ouvrage reste publique, un des avantages, ça peut être la durée longue. 

00:42:54 Stéphane Saussier 

Et la durée longue provient du prêt financement privé qui doit forcément entraîner un contrat long pour amortir les investissements. 

00:43:01 Stéphane Saussier 

Et puis. 

00:43:02 Stéphane Saussier 

Qui peut avoir ses avantages aussi en termes de définition de la performance et de du temps qu’on laisse à au enfin au titulaire pour justement atteindre ses objectifs de performance. 

00:43:12 Stéphane Saussier 

Mais en même temps, si on a un prêt financement privé et on aura probablement de la dette, on aura une un contrat qui est forcément très rigide. 

00:43:20 Stéphane Saussier 

Et j’ai dû. 

00:43:20 Stéphane Saussier 

Enfin, je suis pas un expert de ces questions de performance énergétique, mais j’ai du mal à croire que sur un temps long. 

00:43:25 Stéphane Saussier 

On a des indicateurs de performance qui resteront les mêmes, qui seront jamais changés, qui n’auront pas évolué au cours du temps et qui entraîneront probablement des renégociations des contrats. 

00:43:34 Stéphane Saussier 

Ça, c’est mon premier point. 

00:43:35 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on a une petite idée de comment on peut faire des contrats globaux évolutifs, flexibles, sachant que c’était un des gros problèmes quand même des marchés de partenariat qu’on avait pu noter jusqu’à maintenant? 

00:43:48 Stéphane Saussier 

? 

00:43:49 Stéphane Saussier 

Et ma 2e question, c’est au fond. 

00:43:54 Stéphane Saussier 

Si je me trompe pas, il y a quand même beaucoup de liquidités qui sont disponibles sur le marché aujourd’hui pour les collectivités qui pourraient qui pourraient s’endetter. 

00:44:01 Stéphane Saussier 

Et donc je vois pas très bien pourquoi on a besoin de recourir à l’investissement privé dès lors que ça entraîne des contrats longs qui seront rigides, qui risquent de poser des problèmes, qui risquent de poser des problèmes en termes de partage des responsabilités si les si les objectifs ne sont pas atteints, comme tu l’as dit, parce que la maîtrise d’ouvrage n’est pas transférée. 

00:44:18 Stéphane Saussier 

Donc en fait, je suis pas sûr que ma question soit très claire. 

00:44:20 Stéphane Saussier 

mais. 

00:44:21 Stéphane Saussier 

Mais en fait, la discussion me m’amène à ce genre de question. 

00:44:26 Stéphane Saussier 

Je sais pas qui veut et tenter de d’y répondre. 

00:44:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je peux répondre à la première partie et puis je vais laisser Laure, la question la plus difficile, ça renverra la balle de la maîtrise d’ouvrage de tout à l’heure, la question la plus difficile étant la 2e partie. 

00:44:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur la première, tu poses une question comment assouplir finalement le contrat dans le temps? 

00:44:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:44:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas une question qui est propre au contrat de performance énergétique parce qu’en réalité c’est ce sont des contrats. 

00:44:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui prévoit un investissement de départ d’accord, une maintenance et un système de renouvellement des équipements. 

00:45:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’accord. 

00:45:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Or, ce qu’on constate, c’est quoi ? 

00:45:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est qu’il y a au départ, au moment du des premiers investissements initiaux, un niveau de performance qui d’un seul coup augmente, ce qu’on appelle les Quick Win. 

00:45:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a un moment où rapidement on va atteindre des niveaux de performance beaucoup plus élevés. 

00:45:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis ce qu’on constate aussi, c’est qu’au fur et à mesure des renouvellements, eh bien, les technologies évoluant, c’est de plus en plus facile pour le titulaire d’atteindre la performance fixée initialement. 

00:45:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc, on a on n’aura pas à revenir sur la performance initiale, on ne pourra qu’améliorer la performance, on va pas la dégrader. 

00:45:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est ce qui plaide pour un temps long parce que c’est justement ce qui permet à un opérateur de venir se rattraper si il s’est trompé au début, c’est à dire s’il a été trop optimiste. 

00:45:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur 5 ans, il va pas faire grand-chose. 

00:45:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, sur 15 ans, il peut assez facilement rattraper le coup, si je puis dire, de manière un peu triviale. 

00:45:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, comment donc c’est pas sur ce point technique, à mon avis, que le problème de l’assouplissement est le plus important, parce que tant que la performance est atteinte, voire dépassée, ceux qui ont financé les investissements initiaux, ils sont tranquilles, il y a pas de problème contractuel. 

00:46:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et si en plus ils bénéficient d’une cession de créances, de toute façon, à la livraison, ils dorment sur leurs 2 oreilles. 

00:46:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’y reviendrai dans une 2nde. 

00:46:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à mon avis ce qui devrait justifier un financement compétitif. 

00:46:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais le 2e élément, c’est l’évolution des usages. 

00:46:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là, c’est vrai de tous les contrats longs. 

00:46:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le problème, c’est l’évolution des usages qui peut augmenter la consommation énergétique ou au contraire la diminuer drastiquement, ce qui fait que la performance n’aurait plus aucun sens. 

00:46:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là, il faut prévoir des clauses. 

00:46:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il y a 111 système de contrôle et de mesure qui est reconnu internationalement, qui est la norme, enfin qui est le protocole IPMVP, donc qui permet d’avoir un langage commun internationalement reconnu dans le domaine du contrôle. 

00:46:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça, c’est techniquement bon. 

00:46:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ensuite, il faut prévoir contractuellement que les changements d’usage changent le référentiel et qu’en changeant de référentiel, il doit y avoir des revoyures. 

00:47:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui permettent de changer aussi le niveau de performance à atteindre, voire les moyens à mettre à mettre en œuvre. 

00:47:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc cette question des usages et du référentiel est absolument essentielle. 

00:47:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis pas que c’est un sujet simple, mais en tout cas c’est un sujet qui se maîtrise parce que, encore une fois, ce sujet-là, il faut bien comprendre qu’il est vrai dans tous les autres domaines dans lesquels les CPE ont été très utilisées. 

00:47:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je donnerai un exemple qui est le secteur industriel sur lequel j’ai beaucoup travaillé. 

00:47:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vous imaginez bien que le changement d’un process de fabrication induit des modifications de consommation énergétique bien plus importantes que si on rajoute 2 services dans une mairie ou si on en supprime un. 

00:47:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc aujourd’hui, les protocoles techniques et les clauses de revoyure technique permettent, pardon, de tirer les conséquences performancielles d’une modification de process. 

00:48:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc aujourd’hui, on sait le faire. 

00:48:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Techniquement, on sait répondre et contractuellement, on sait l’écrire. 

00:48:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour autant, je suis d’accord, Stéphane, avec ce que vous disiez, il est absolument indispensable d’assurer une certaine souplesse dans l’évolutivité des contrats, sans quoi on aura des difficultés. 

00:48:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, sur l’intérêt du préfinancement, c’est à ce moment-là que je passe la balle. 

00:48:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je vais essayer d’être rapide pour qu’on puisse avoir le temps de répondre aux différentes questions qui ont été posées dans le chat et peut-être à celles qui seront posées oralement. 

00:48:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bon, c’est une question. 

00:48:39 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je peux donner une réponse. 

00:48:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ma réponse, en fait, mon opinion, en fait, ça engage pas vraiment n’importe qui d’autre d’avoir une réponse différente. 

00:48:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La conviction des personnes qui ont porté ce texte, c’est que, comme je disais au début, le marché global a vraiment un intérêt. 

00:49:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Associer la conception à la construction et à l’exploitation, ça a un intérêt en terme de performance et que le l’apport du banquier, en fait du prêteur ou de l’actionnaire, a aussi un un intérêt majeur dans l’atteinte de ses performances. 

00:49:18 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est des éléments qu’on a tous conscience de avoir rarement réussi à démontrer sur le plan mathématique, parce que la comparaison des contrats est très compliquée. 

00:49:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ils recouvrent pas des périmètres qui sont nécessairement immédiatement comparables. 

00:49:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ils portent sur des choses qui sont. 

00:49:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Difficilement, voilà. 

00:49:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et par ailleurs, la collecte des données est également extrêmement compliquée. 

00:49:48 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Soyons honnête, c’est très compliqué de savoir quel est le coût final d’un projet selon les différents modes de réalisation pour les différentes parties prenantes et de pouvoir faire des comparaisons précises. 

00:49:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà après. 

00:50:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà l’intérêt en fait du tiers financeur ou du tiers financement à mon sens, en tout cas au sens de ceux qui ont porté l’intérêt de cette loi. 

00:50:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Par rapport à du financement public en marché global de avec du marché global de performance sans tiers financement, effectivement, on a quand même la différence du paiement à compter de la livraison et l’assiette des pénalités qui est plus importante quand on a du tiers financement que quand on en a pas, ce qui potentiellement d’ailleurs économise un certain nombre de garanties. 

00:50:33 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Que le marché global de performance sans tiers financement requiert pour sécuriser le l’atteinte des objectifs de performance. 

00:50:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà. 

00:50:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis par rapport à du financement public, enfin alors il y a pas vraiment de sujet de déconsolidation parce que a priori, comme pour le marché de partenariat, ces montages risquent d’être. 

00:50:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plutôt consolidant, en tout cas au sens de Maastricht, en tout cas traduit dans les comptes des collectivités, dans les budgets annexes. 

00:51:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais en termes de crédits budgétaires, ça permet quand même de faire très vite des choses qu’on aurait étalé probablement sur une période beaucoup plus longue sans sans cet outil. 

00:51:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si je peux juste compléter d’un mot. 

00:51:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’ailleurs, le c’est dans le texte de loi et c’était déjà le cas pour les marchés de partenariat. 

00:51:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le paiement différé ou tiers financement ne doit pas être en soit un critère pour recourir à ce type de contrat. 

00:51:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

ce que ce que Et ça, je pense que c’est très important de le répéter. 

00:51:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si c’est la seule chose qui différencie ou qui motive, dans ce cas-là, il vaut mieux faire un emprunt direct. 

00:51:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ce qu’il faut aussi comprendre, c’est que ce paiement différé. 

00:51:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il crée sur une durée longue un contrat complet, un contrat complet. 

00:51:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça veut dire qu’en termes de transfert de responsabilités et de risques, il y a des choses qu’on peut pas faire autrement. 

00:52:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sérieusement, voilà. 

00:52:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc c’est là qu’il y a un gain économique d’efficacité et j’allais dire un gain socio-économique. 

00:52:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à dire à la fois en termes de délai, d’efficacité, de respect du budget, de respect du délai. 

00:52:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là aussi, il y a au moins un élément de comparaison que moi je trouve intéressant, c’était celui qui avait été fait. 

00:52:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il est très ancien. 

00:52:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Maintenant, c’est le problème d’être une personne âgée, c’est que j’ai évidemment des référentiels anciens. 

00:52:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il y avait l’organisme qui contrôle la performance du secteur hospitalier qui avait fait une comparaison entre plusieurs contrats conception-réalisation. 

00:52:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Crème et enfin, c’était conceptualisation et contrat de partenariat à l’époque, il me semble, et la comparaison était très favorable aux contrats de partenariat sur 2 éléments essentiels le respect des délais, le respect du budget. 

00:52:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, on le doit au paiement différé. 

00:52:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Très clairement, c’est parce qu’il y a un financement derrière, qu’on respecte les délais et qu’on respecte les budgets. 

00:53:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On pourra me raconter ce qu’on veut. 

00:53:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

S’il y a des représentants du BTP, ils m’expliqueront que pas du tout, que c’est pas du tout ça. 

00:53:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais moi je dis que la triple peine quand il y a un financement, c’est ce qui fait que puis on négocie pas les pénalités avec la banque, avec la personne publique, on peut toujours aller pleurer. 

00:53:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La Un banquier est assez insensible aux larmes, on l’a tous testé au moins une fois à titre personnel. 

00:53:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, donc je rejoins parfaitement. 

00:53:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin, je pense pas que le la question du coût du crédit soit le sujet, d’accord. 

00:53:35 Stéphane Saussier 

Très bien. 

00:53:35 Stéphane Saussier 

Écoutez, merci beaucoup. 

00:53:36 Stéphane Saussier 

Je vous propose de d’ouvrir la discussion aux questions qui sont dans la partie chat. 

00:53:40 Stéphane Saussier 

On va peut-être commencer par une question que je comptais poser de toute façon et qui se trouve dans la partie chat. 

00:53:46 Stéphane Saussier 

On a insisté sur le fait que on passait par une procédure allégée, donc que c’était plus simple qu’un marché de partenariat. 

00:53:54 Stéphane Saussier 

Malgré tout, j’imagine que comme ce sont des contrats performanciels, on va, on va plutôt être sur des procédures négociées ou des procédures avec dialogue compétitif, donc on va pas être sur des petits projets. 

00:54:04 Stéphane Saussier 

Donc la question qui se pose, c’est de savoir si on a une cible en termes de montant minimum, même si malgré tout il y a pas de montant minimum, ça on l’a bien compris. 

00:54:13 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on a une cible en tête? 

00:54:14 Stéphane Saussier 

? 

00:54:14 Stéphane Saussier 

À partir de quel montant c’est ce type de contrat peut être utilisé? 

00:54:19 Stéphane Saussier 

? 

00:54:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, je vais prendre la main, Grégory, si tu me le permets, pour répondre. 

00:54:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De ce que je comprends de l’intention du législateur sur ce sujet et pour dire que il y a pas de cible du tout. 

00:54:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Par contre, le la souplesse que doit permettre le montage, en tout cas qui était l’intention de ce qui a été écrit dans le texte, et j’espère que ça atteindra son objectif. 

00:54:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’était d’être de pouvoir être adapté à différentes configurations. 

00:54:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je pense que si on imagine des la rénovation globale, y compris clos couvert de bâtiments de très grande taille avec des montants d’investissement à plusieurs dizaines de 1000000 d’euros, on va nécessairement tomber dans un schéma qui peu ou prou ressemblera sur le plan du partage de transfert de risques, sur le plan du financement. 

00:55:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

à un marché de partenariat, c’est à dire avec une société de projet, avec potentiellement une cession de créances acceptée d’AISE. 

00:55:30 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, ça ressemblera à un marché de partenariat. 

00:55:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Maintenant, on espère que cet outil, il permet aussi de faire des choses de plus petite taille. 

00:55:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et je crois que c’est la volonté à la fois du législateur et à la fois 

00:55:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des fédérations professionnelles de faire des projets de petite taille qui sont à performance énergétique importante. 

00:55:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais dans ce cas-là, évidemment, le montage, la structuration du projet, la structuration juridique et financière, elle doit être adaptée, peut-être sans société de projet, peut-être sans session d’AI, peut-être sans, enfin peut-être avec des. 

00:56:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des modes de financement. 

00:56:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Un peu nouveaux ou innovants ? 

00:56:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je comprends. 

00:56:21 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, on lit dans la presse qu’il y a des discussions entre le Crédit Agricole et Engie, je crois, pour mettre en place des financements standardisés sur ces sur ce type de projet de plus petite taille. 

00:56:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, voilà, beaucoup de choses peuvent être imaginées. 

00:56:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais effectivement, l’idée c’est pas de d’appliquer la grande machine juridico-financière du marché de partenariat à 100000000 d’euros sur des petits projets. 

00:56:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est de avoir enfin, en tout cas, l’ambition, c’est d’avoir construit un outil qui est suffisamment souple pour s’adapter à différentes tailles de projets, en espérant que le secteur privé saura s’adapter aussi à différentes tailles de projets et à proposer des solutions un peu innovantes sur ces sur ces aspects-là. 

00:57:03 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et ça vaut aussi pour les prêteurs qui, du coup, doivent probablement imaginer des nouvelles formes de financement, peut-être dans lesquelles c’est eux qui mutualisent plusieurs projets, qui font des lignes de crédit qui couvrent plusieurs. 

00:57:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plusieurs opérations signées avec plusieurs porteurs de projets, je sais pas. 

00:57:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin voilà, plein de choses peuvent être imaginées, mais une forme d’innovation en tout cas qui est attendue de notre part sur ces sur ces aspects-là. 

00:57:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, est-ce que tu m’autorises? 

00:57:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:57:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Juste un mot qui sera très bref. 

00:57:32 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’abord, malheureusement, je suis assez d’accord avec Laure, je pense qu’on il faudra pas mettre en place à chaque fois une grosse machine juridico-financière. 

00:57:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis malheureusement parce que moi j’aime bien quand il y a une grosse machine bien compliquée avec besoin d’énormément d’interventions dans le domaine juridique et financier. 

00:57:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais plaisanterie mise à part, je suis tout à fait d’accord. 

00:57:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je suis pas sûr d’ailleurs que ce seront des financements si innovants. 

00:57:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je m’explique, en fait, on va avoir à mon avis 3 grandes et quand je dis innovants. 

00:57:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, qui sont déjà connus dans leurs principes sur des opérations de CPE dans le secteur privé, qui sont innovants pour le secteur public, mais je suis pas d’accord. 

00:58:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et pour le marché de partenariat? 

00:58:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et par rapport au marché. 

00:58:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, on est d’accord par rapport à ce type de montage. 

00:58:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Par contre, ils seront pas forcément innovants en tant que tel. 

00:58:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je m’explique. 

00:58:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, il y aura du financement corporate, on en a. 

00:58:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin voilà, tout simplement un financement par l’entreprise sur ses fonds propres ou sur de la dette qu’il aura levé pour un portefeuille d’opérations. 

00:58:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y aura des Il faudrait qu’il y ait, comme c’est le cas dans le privé, des fonds notamment. 

00:58:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’était des fonds de dette qui s’étaient mis en place pour financer une multitude d’opérations standardisées dans un certain nombre de secteurs d’activité ou pour un certain nombre d’opérateurs. 

00:58:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, il y aura peut-être du crédit-bail. 

00:58:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On retrouvera peut-être le crédit-bail qu’on a connu à une certaine époque. 

00:58:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis effectivement, pour les plus grosses opérations, on reviendra du financement de projets traditionnels. 

00:58:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais effectivement, il faut que, en tout cas, le secteur public profite de cet outil. 

00:59:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et quand je dis le secteur public, c’est pas seulement les acteurs publics. 

00:59:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Laure avait raison de le préciser, c’est les opérateurs, les banques, enfin tous ceux qui agissent dans le secteur public. 

00:59:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut qu’ils s’inspirent des modes de financement qu’on a utilisés ces dernières années dans le privé et qui permettaient d’avoir des systèmes beaucoup plus simples. 

00:59:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Que ceux qu’on a avec une société de projet, de la dette senior, de la dette mezzanine, des quasi fonds propres, des fonds propres. 

00:59:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si, encore une fois, c’est un système qui restera adapté pour les pour les grosses opérations. 

00:59:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais surtout qu’on aura probablement des. 

00:59:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, comme on est sur un objet très précis et très bien identifié, on aura probablement. 

00:59:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des dizaines d’opérations extrêmement similaires en fait potentielles. 

00:59:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, on a potentiellement des dizaines d’opérations extrêmement similaires à réaliser un peu partout, à la fois géographiquement et sur des bâtiments de plein de tailles différentes, mais qui finalement, 

01:00:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

mais absolument et avec des similitudes. 

01:00:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin, je j’ai donné tout à l’heure l’exemple de l’industrie. 

01:00:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, je vais donner un autre exemple, j’ai travaillé sur des centres commerciaux. 

01:00:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ils sont pourtant de typologie bâtimentaire, différents centres commerciaux. 

01:00:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais globalement, un centre commercial, c’est un centre commercial et il y a des opérateurs qui ont mis en place des financements standardisés pour répondre à ces besoins. 

01:00:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et finalement, la mécanique, c’était toujours à peu près la même typologie de travaux, c’était toujours à peu près les mêmes risques. 

01:00:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait le sujet des certificats d’économie d’énergie dont on n’a pas parlé, mais qui est un point central du financement des contrats de performance énergétique. 

01:00:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait donc il y avait un peu les mêmes problématiques. 

01:00:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis derrière, on a mis en place une structure contractuelle et puis une structure de financement. 

01:00:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis après, on adaptait un peu à chaque opération. 

01:00:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça existe, enfin, ça a existé, ça existe dans le privé, il faut arriver à le transposer au secteur public. 

01:00:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Effectivement, j’ai eu l’occasion de le dire, moi, il y a certaines choses auxquelles je crois pas beaucoup. 

01:00:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

c’est les. 

01:01:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, je vais pas dire ça, mais on va dire les copier-coller. 

01:01:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je crois pas beaucoup au copier-coller encore. 

01:01:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, je crois beaucoup à la standardisation par les acteurs. 

01:01:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je l’ai dit gentiment, voilà, vu qu’il y avait d’autres questions dans le chat, donc je me tais. 

01:01:18 Stéphane Saussier 

Non, mais je vais reprendre une question du chat et je vais je vais l’étendre un petit peu. 

01:01:23 Stéphane Saussier 

En réalité, je me pose la question de savoir s’il y a eu une étude préalable pour mesurer l’appétence alors du privé. 

01:01:30 Stéphane Saussier 

Pour savoir si le privé est vraiment intéressé à entrer dans ce type de projet, mais aussi du public. 

01:01:38 Stéphane Saussier 

Parce que, en réalité, si un marché global de performance énergétique à paiement différé, le public ne devrait pas y entrer juste parce que c’est à paiement différé et que ça peut pas être la seule raison, mais que les vraies raisons sont que c’est un contrat global qui amènera plus de performance et que qui permettra sur le long terme de préciser la performance, et cetera. 

01:01:59 Stéphane Saussier 

Ça me paraît quand même assez compliqué à vendre et à faire comprendre. 

01:02:02 Stéphane Saussier 

C’est beaucoup plus simple de dire c’est à paiement différé, vous verrez, vous aurez pas à payer, c’est juste un loyer différé au cours du temps. 

01:02:07 Stéphane Saussier 

Et donc là, on comprend bien que il pourrait y avoir une appétence du public. 

01:02:10 Stéphane Saussier 

Mais si les arguments sont que il y a des études statistiques qui ont été faits il y a quelques années au National Audit Office, qui montre que les contrats globaux, les projets sont délivrés dans les temps et qu’ensuite la performance peut être sur le long terme. 

01:02:25 Stéphane Saussier 

Mieux calibré, c’est plus, c’est plus dur à vendre. 

01:02:28 Stéphane Saussier 

Alors ma question en gros, c’est l’appétence pour le public, est-ce qu’on en a une idée enfin du public et l’appétence du privé pour ce type de montage aussi ? 

01:02:36 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on en a une idée ou pas ? 

01:02:38 Stéphane Saussier 

En gros, l’année prochaine, on refait un un webinaire sur le sujet en expliquant pourquoi ça a explosé ou pourquoi ça a disparu. 

01:02:52 Stéphane Saussier 

Qui veut? 

01:02:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, j’ai mis un emoji passage de ballon. 

01:02:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, j’ai mis un emoji, vous l’avez pas vu, mais j’ai mis un emoji passage de balles que j’ai réussi à trouver et que j’ai qui était un petit ballon de rugby juste au-dessus de ma tête. 

01:03:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas ce que vous voulez dire, Laure? 

01:03:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je vais prendre la réponse aussi, mais Grégory, tu pourras sûrement compléter avec ton expérience à la fois de relations avec des collectivités territoriales, parce que nous, on n’a pas forcément beaucoup de relations. 

01:03:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin en tout cas. 

01:03:21 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pas Pas en tant que. 

01:03:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, pas quotidiennement avec des collectivités territoriales comme tu peux en avoir sur les acteurs privés. 

01:03:29 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a fait plusieurs consultations dans le cadre de la préparation des différents documents, décrets, puis méthodologie d’application de ce texte. 

01:03:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a eu des réponses soutenues, complètes d’un certain nombre de d’acteurs de fédérations professionnelles qui ont montré un intérêt. 

01:03:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

assez marquée à mon sens, avec des appels fréquents pour cet outil. 

01:03:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, s’agissant des personnes publiques, honnêtement, c’est plus difficile à évaluer. 

01:04:06 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je ne sais pas si aujourd’hui, et je vais encore donner un avis un peu personnel, mais je ne sais pas si aujourd’hui la. 

01:04:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La prise en compte politique de l’enjeu de la transition énergétique dans les bâtiments publics est suffisante pour que ce soit ce soit un un outil qui soit vraiment. 

01:04:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, que justement la performance, comme tu disais Stéphane, soit soit soit vraiment l’enjeu principal qui soit recherché. 

01:04:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

J’espère que c’est le cas, mais je pense qu’il faut encore travailler, travailler à ce à ce sujet. 

01:04:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, ce qui est sûr, c’est que. 

01:04:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est une ambition du gouvernement et que nous, Fininfra, on va essayer de mettre en œuvre tous les moyens possibles pour permettre aux personnes publiques de d’avoir recours à ce montage. 

01:04:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il y a probablement, à notre sens, aussi un peu un un exercice de premier expérimentateur qu’il faut qu’il faut conduire. 

01:05:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Parce que finalement c’est un nouvel outil et donc cette nouveauté, elle amène de l’obscurité qu’il faut éclaircir. 

01:05:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc c’est pour ça que côté chaîne infra, on a, on a promis d’accompagner. 

01:05:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, on accompagnera les porteurs de projets qui souhaitent se lancer dans ce montage et en particulier les premiers qui le feront pour essayer de les accompagner le mieux possible. 

01:05:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et. 

01:05:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et aller au bout de leur démarche de d’atteindre des objectifs de performance. 

01:05:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, puisque Laure m’a envoyé la balle, je vais peut-être compléter sur les collectivités. 

01:05:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur les collectivités, la réponse c’est oui, mais. 

01:05:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et j’ai envie de dire que l’État c’est un peu pareil parce qu’il y a le gouvernement qui a un discours extrêmement volontariste et qui l’a prouvé en adoptant cette loi, enfin avec le Parlement. 

01:05:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis il y a une réalité des bâtiments publics de l’État qui n’est pas exactement le même. 

01:06:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc voilà. 

01:06:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il faut rappeler 142 milliards d’euros de travaux sur les bâtiments de l’État. 

01:06:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, si a priori il y a à faire ça, c’est que bon, il y a des trucs qui ont pas été faits. 

01:06:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà. 

01:06:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et j’avais une discussion un jour avec la le DIE, directeur de l’immobilier de l’État, où où il parlait en 1000000, là où il aurait aimé, sans doute lui d’ailleurs, mais où il aurait fallu parler en milliards. 

01:06:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’était un peu embêtant parce qu’il y avait un petit, un petit, un petit 3 0 qui manquait. 

01:06:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Tout ça pour être sérieux. 

01:06:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le oui mais il est où ? 

01:06:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À mon avis, il y a 3 sujets. 

01:06:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a un problème d’équilibre économique des opérations, il y a un vrai problème de d’économie des opérations. 

01:06:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour ça, il y a 2 options. 

01:06:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a d’abord une question de prix de l’énergie. 

01:06:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors la bonne nouvelle, c’est qu’à priori il va augmenter. 

01:06:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je sais qu’à chaque fois je me rends très populaire quand je dis ça, mais si l’énergie n’est pas chère, alors il y a aucune raison de faire des économies d’énergie. 

01:07:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà. 

01:07:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ceux qui me disent le contraire sont soit des idéalistes, soit des menteurs. 

01:07:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais tous ceux avec lesquels moi je travaille regardent là à la fin, combien ça coûte, combien ça rapporte. 

01:07:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est la première réalité. 

01:07:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La 2e réalité, elle est liée, c’est que l’équilibre économique des opérations peut aussi passer par une augmentation des aides directes ou indirectes. 

01:07:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, les aides directes, on voit bien, c’est de plus en plus compliqué entre nous, ça j’y crois pas beaucoup. 

01:07:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, il y a les certificats d’économie d’énergie dont je parlais tout à l’heure. 

01:07:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et l’augmentation des certificats d’économie d’énergie peut être un moyen très incitatif. 

01:07:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça participe du financement très directement. 

01:07:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis après, y a un sujet, mais ça c’est un un sujet que qu’on pourra évoquer si vous le voulez. 

01:07:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Y a le sujet de la déconsolidation, alors y a la dette maastrichienne, puis y a les collectivités territoriales. 

01:07:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense qu’il faudrait que l’État mette en place un mécanisme de déconsolidation d’un certain nombre de dettes. 

01:07:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Souscrites sous forme de contrat de performance énergétique dès lors que, en face de son loyer, la collectivité a une garantie de performance énergétique en euros et que la partie différentielle entre les 2 puisse être déconsolidée chaque année. 

01:08:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

alors. 

01:08:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je me doute bien que ce sujet-là, qui a déjà été évoqué, y compris avec la avec le Trésor, je suis pas le premier à avoir posé cette problématique. 

01:08:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Elle a déjà été posée notamment par l’i. 

01:08:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

gd et puis par un certain nombre d’acteurs. 

01:08:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Notamment, y a un sénateur qui avait posé la question. 

01:08:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Aujourd’hui, l’État ne semble pas prêt à rentrer dans cette mécanique qui est une mécanique complexe. 

01:08:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si on parle de la déconsolidation maastrichtienne, je veux bien qu’on l’évoque, c’est aussi un sujet complexe. 

01:08:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si il y a des notes qui ont été produites sur spécifiquement sur les sur les CPE en 2017 et 2018, il n’en demeure pas moins que ça reste un sujet complexe. 

01:08:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

et que. 

01:08:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais la vérité, c’est que les collectivités regardent aujourd’hui de très près leur endettement, que c’est devenu un sujet extrêmement politique et que si en gros on peut dé-consoliter. 

01:09:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’ailleurs, dans le chat, je voyais qu’il y avait ce sujet de consolidation qui était évoqué. 

01:09:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et qu’il y avait aussi la question qui est liée, qui est celle de passer en section d’investissement ou en section de fonctionnement, le loyer d’investissement. 

01:09:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça prouve que c’est une vraie préoccupation ces équilibres budgétaires pour les collectivités territoriales. 

01:09:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il faut bien distinguer l’État et les collectivités par contre, qui sont dans des problématiques très différentes de ce point de vue-là. 

01:09:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’une est soumise. 

01:09:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À une comptabilité nationale définie par l’État et l’autre est soumise aux normes maastrichtiennes contrôlées par les notes de guidance d’Eurostat. 

01:09:49 Stéphane Saussier 

Là, il nous reste 10 min pour 4 questions, donc je vous propose de faire très court pour les questions que je vais piocher dans le chat. 

01:09:57 Stéphane Saussier 

La première question, c’est celle d’Anthony Minicoulou qui veut savoir si c’est une volonté du législateur de maintenir l’application de ce modèle de contrat, de ce type de contrat dans le secteur bâtimentaire, ou c’est quelque chose qu’on pourrait voir étendu à d’autres secteurs d’activité où on a besoin aussi d’investir pour décarboner l’économie ou pour atteindre des objectifs de performance énergétique? 

01:10:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Aujourd’hui, c’est la l’atteinte de performance énergétique qui a été fixée comme objectif pour ce contrat. 

01:10:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Comme le disait Grégory en début, c’est une expérimentation, ça permettra d’expérimenter probablement. 

01:10:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, l’objectif c’est d’expérimenter à la fois la performance du contrat pour atteindre les objectifs de performance, même si sur une durée de 5 ans, je sais pas si on aura beaucoup de retour d’expérience. 

01:10:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en tout cas, on n’aura pas beaucoup de recul pour parler performance énergétique, mais bon, voilà. 

01:10:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis il y avait la volonté d’expérimenter aussi l’assouplissement de. 

01:10:54 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De l’appréciation de la comparaison des montages, ce que j’expliquais tout à l’heure sur la façon dont on comparait la performance d’un montage par rapport à l’autre. 

01:11:08 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il y a une volonté clairement dans cet dans cet outil de tester des nouvelles façons de comparer les montages, de sortir de ce qui avait été fait pour le marché de partenariat. 

01:11:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et de voir si c’est pertinent ou pas. 

01:11:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et ça fera l’objet d’une étude, étant entendu que c’est un un système expérimental pour 5 ans, mais avec une première étude qui est faite normalement au bout de 3 si ma mémoire est bonne, et donc 3 ans, ça va très vite quand on connaît la durée parfois longue de ces procédures. 

01:11:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc j’espère que on arrivera collectivement à en faire quelque chose. 

01:11:48 Stéphane Saussier 

Alors, peut-être pour Grégory Berkowicz, il y avait aussi une question qui concernait la résiliation de ces contrats. 

01:11:53 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’il y a des quelque chose de prévu pour les résilier simplement ou? 

01:11:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pas pour les résilier ? 

01:12:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, c’était la question que j’ai vu de Doris de Doris Chevalier. 

01:12:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, bon. 

01:12:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a jamais de solution très simple pour résilier des contrats avec financement, parce que par définition, alors cela dit, il y a pas que les contrats avec financement. 

01:12:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La résiliation d’un marché global de performance énergétique sans préfinancement est pas une chose simple. 

01:12:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Surtout, on est entre amis, même si on est enregistré, que, comment dirais-je, il pourrait être imaginé des marchés globaux de performance. 

01:12:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Dans lesquels il n’y ait pas de préfinancement au sens juridique du terme, mais dans lequel les opérations de les le les loyers des de maintenance cachent en réalité une partie d’amortissement. 

01:12:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je ne dis pas que ça existe. 

01:12:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bien sûr, je fais très attention. 

01:12:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a Bercy autour de la table, mais imaginons que ça existe, ce serait évidemment illégal. 

01:12:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ce serait très compliqué à résilier. 

01:13:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et dans la pratique, ça joue beaucoup quand même. 

01:13:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est toujours compliqué de résilier des contrats, encore plus des contrats longs et encore plus des contrats avec financement. 

01:13:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Après, pour les sujets de swap de taux, d’abord, moi j’ai une solution que j’ai vu mettre en œuvre qui était de rester à taux variable. 

01:13:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, ça simplifie la résiliation. 

01:13:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est un choix qu’avait fait une collectivité qui voulait pouvoir sortir du contrat. 

01:13:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’était un contrat qui durait 20 ou 22 ans et la collectivité a dit non, non, moi je veux être à taux variable, je suivrai le marché, c’est pas très grave, mais j’ai alors y avait une possibilité de fixation si à un moment donné y avait une envolée. 

01:13:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais elle a voulu rester à taux variable pour justement pouvoir résilier le contrat plus facilement et pas avoir les problèmes de rupture de swap. 

01:13:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon. 

01:13:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça c’est une première possibilité, puis la 2e, la rupture des swaps, ça a un coût mais ça s’anticipe. 

01:13:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Non, il y a pas de solution miracle à ma connaissance, sauf si Laure me dit qu’il y a une solution miracle dans le texte pour les résiliations simplifiées, mais j’en ai pas vu. 

01:14:05 Stéphane Saussier 

Voilà, non-réponse courte, réponse très courte. 

01:14:12 Stéphane Saussier 

Vous voulez prendre quelques questions dans le chat en les choisissant ? 

01:14:16 Stéphane Saussier 

Il y a notamment une question sur la mutilisation, la mutualisation qui impliquerait des mises à disposition successives et des mini DAI difficiles à mettre en place. 

01:14:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Oui, alors peut-être juste un mot sur la mutualisation au sens large. 

01:14:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, je sais pas ce que la personne qui pose la question entend par des mini DAI, l’idée de la mutualisation dans le texte, en tout cas, l’idée qu’on avait quand on a réfléchi à cette. 

01:14:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qu’on a réfléchi aux côtés de voilà, son nom m’échappe alors qu’il est ministre du Budget. 

01:14:54 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ceci est un un grand moment de gêne et de honte pour moi de Cazenave sur le texte. 

01:15:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Quand vous travaillez avec Cazenave sur ce texte, excusez-moi, j’ajoute. 

01:15:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Que je l’ai cité tout à l’heure en plus, tout à fait. 

01:15:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà pour approfondir le moment difficile. 

01:15:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Un grand moment difficile, mais bref, en tout cas l’intention qu’il y avait sur ce sur ce point. 

01:15:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est qu’on se disait que sur la question des bâtis du bâti, on avait des réservoirs de compétences, notamment dans les syndicats d’énergie qui bah qui avaient développé en fait une vraie compétence en mesure vérification de la performance énergétique sur un certain nombre de d’objets. 

01:15:39 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et que peut-être que des syndicats d’énergie pourraient agir comme des agents mutualisateurs pour des pour le compte de communes et passer passer un contrat global. 

01:15:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et en fait, on a quelques exemples de choses un peu comme ça qui se passent. 

01:15:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a des SPL, par exemple, qui sont qui sont créées entre plusieurs collectivités et qui portent. 

01:16:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

pour le compte de ces collectivités, le bâti et font les travaux de rénovation tout en laissant évidemment l’usage et l’exploitation à chacune des collectivités concernées. 

01:16:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc c’est un peu ça qu’on avait en tête. 

01:16:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc je sais pas si ça implique forcément des mini DAI ou des mises à enfin des mises à disposition successives peut-être, mais c’est du simple phasage comme on l’a vu à mon sens sur plein d’opérations qui impliquaient. 

01:16:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du phasage en plusieurs tranches. 

01:16:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà, en tout cas, c’était un peu ça qu’on avait en tête. 

01:16:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

quoi. 

01:16:42 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’était l’idée qu’on avait de la compétence dans des organismes mutualisés et que et que cette compétence pouvait servir à rénover de façon un peu massive des bâtiments, parfois de petite taille, dans des collectivités. 

01:16:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, si je peux juste dire un tout petit mot, ça revient un petit peu à ce que je disais tout à l’heure. 

01:17:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La difficulté, c’est de distinguer le financement en fonction des parties prenantes ou bien d’avoir un financement global avec le risque d’avoir la plus mauvaise contrepartie qui fait référence pour les conditions. 

01:17:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, je vais mon sentiment. 

01:17:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors peut-être je me trompe, j’ai le sentiment que ça va, ça va être utile. 

01:17:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Probablement pas massivement parce que les syndicats qui ont des compétences dans le domaine bâtiment, je parle pas des SPL qui elles sont vraiment spécialisées. 

01:17:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais les syndicats d’énergie qui ont des vraies compétences dans le domaine des bâtiments, y en a pas tant que ça. 

01:17:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce qu’il faut quand même se rappeler qu’à la base, les syndicats d’énergie ce sont des syndicats liés à l’électrification, donc au réseau électrique et à l’éclairage public. 

01:17:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc les bâtiments c’est quand même plus récent et c’est pas tous. 

01:17:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Par contre, est-ce qu’il va pas y avoir l’intérêt de créer des groupements de commandes quand même pour massifier un peu ? 

01:17:46 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que comme le disait Laure, y a pas de seuil. 

01:17:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut faire des petites opérations si on en fait des grosses. 

01:17:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Peut-être qu’il y aura notamment accès à des financements plus avantageux. 

01:17:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, peut-être qu’il y aura des facilitations. 

01:17:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La mutualisation, en tout cas, est intéressante si on peut arriver à massifier. 

01:18:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puis on parle peut-être pas assez aussi de la mutualisation du côté de l’État, ou on peut imaginer aussi que cette idée de mutualisation permette. 

01:18:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, on je reviens sur les la question des ODAC, à des ODAC de travailler en réseau et de travailler ensemble pour créer des opérations. 

01:18:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Y compris des opérations sur des sites différents, ça peut être intéressant. 

01:18:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Sur le coût de financement. 

01:18:24 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory, pardon, je partage ton ta crainte. 

01:18:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en réalité, j’en on en sait rien je pense aujourd’hui de l’effet que ça peut avoir. 

01:18:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais il y a quand même un principe en finance, et je pense que vous le savez, qui est que la mutualisation, c’est aussi, c’est aussi l’amoindrissement des risques globaux par la compensation des gains et des pertes. 

01:18:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

D’une part et d’autre, donc ce qu’on fait quand on gère un un portefeuille d’actions en diversifiant les risques, c’est aussi enfin la mutualisation, c’est aussi une forme de diversification. 

01:19:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc en terme d’analyse de risques, je sais pas dire aujourd’hui, mais voilà, je pense que il y a des effets positifs et négatifs qui peuvent se compenser. 

01:19:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et Mais effectivement, c’est un peu un c’est un un point assez expérimental. 

01:19:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En fait, aujourd’hui, c’est pas tellement le cas. 

01:19:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il y a la question donc que j’évoquais tout à l’heure de la mutualisation par les acteurs privés qui pourraient signer tout un tas de petits contrats avec des collectivités ou avec l’État sur des objets, les regrouper dans un portefeuille et ensuite faire un financement global. 

01:19:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, comment il serait structuré? 

01:19:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

? 

01:19:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Probablement pas avec des DAI notifiés, je sais pas, mais peut-être. 

01:19:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut imaginer transfert de créances, transfert de cession de créances, c’est possible. 

01:19:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On peut tout imaginer. 

01:19:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais voilà, ça existe, ça existe des alors c’est des refinancements en l’occurrence, mais des refinancements par paquet de portefeuille, ça se fait en brownfield et ça marche pas mal. 

01:19:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc faut on peut-on peut effectivement aussi imaginer ça. 

01:20:02 Présentateur 4 

Excusez-moi, Norbert Coudon, Crédit Agricole, je voulais peut-être juste intervenir et donner une bonjour Grégory, on se connaît. 

01:20:13 Présentateur 4 

Oui, c’était c’était juste pour réagir à aux différents, à ce qui a été dit sur le sur le financement. 

01:20:21 Présentateur 4 

En fait, nous, du côté du Crédit Agricole, on voit les choses de façon assez pragmatique et assez simple. 

01:20:27 Présentateur 4 

Au départ, je pense qu’on on est face à un à un marché. 

01:20:29 Présentateur 4 

On se, on se l’est dit. 

01:20:31 Présentateur 4 

qui. 

01:20:32 Présentateur 4 

Dont on a du mal à imaginer la l’ampleur, le, la structuration, le mode de fonctionnement. 

01:20:36 Présentateur 4 

Donc l’approche chez nous aujourd’hui, c’est de regarder attentivement évidemment cette ces évolutions et d’apporter des réponses les plus simples possibles. 

01:20:46 Présentateur 4 

Donc sur tout le volet mutualisation, très clairement, on n’a pas regardé ce sujet-là précisément, et je vous rejoins dans la manière de voir les choses. 

01:20:55 Présentateur 4 

Il y aura effectivement pour les gros projets. 

01:20:58 Présentateur 4 

Une structuration qui sera très proche de celle des marchés de partenariat avec des SPV. 

01:21:02 Présentateur 4 

Voilà avec de la complexité qui nous est chère, Grégory, et mais également l’enjeu. 

01:21:10 Présentateur 4 

Mais l’enjeu qu’on voit surtout dans un premier temps, c’est de rechercher des montages et des solutions contractuelles qui soient simples. 

01:21:20 Présentateur 4 

Pour permettre de d’adresser et de répondre efficacement à des à des demandes émanant des petites et moyennes collectivités. 

01:21:28 Présentateur 4 

Voilà, c’est le principal sujet aujourd’hui qui est qui est ouvert chez nous. 

01:21:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Merci de ce ouais, merci de ce cette précision. 

01:21:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, s’il reste une 2nde, une petite minute, bon, une petite minute, c’est juste pour juste terminer et parce que je m’étais engagé auprès de Laure à le faire. 

01:21:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je juste sur le sujet de la déconsolidation pour revenir. 

01:21:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, je pense qu’on peut arriver à trouver des mécanismes déconsolidants. 

01:21:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, je parle cette fois de la dette maastrichtienne et je pense que c’est aussi un vrai enjeu pour l’État d’arriver à trouver un chemin. 

01:22:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis pas que c’est simple. 

01:22:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais là encore, je pense que de la même façon que les collectivités ont une problématique aujourd’hui, l’État en a une. 

01:22:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à dire que je crois que la prise de conscience environnementale et l’importance de l’efficacité énergétique, y a pas un élu national, pardon, y a pas un élu local, y a pas un directeur des services techniques d’une collectivité, y a pas qui que ce soit à la direction de l’immobilier de l’État ou dans les différents services et dans les différentes directions immobilières, y a pas une personne qui n’en soit pas consciente. 

01:22:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense qu’aujourd’hui les freins ils sont. 

01:22:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Peut-être qu’il fallait cette impulsion contractuelle, il fallait ce signal fort de la loi en disant saisissez-vous de cet outil, allez-y, il faut que vous avanciez dans cette direction. 

01:22:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut que ce soit accompagné. 

01:22:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je salue ce que disait Laure tout à l’heure sur l’indispensable accompagnement. 

01:22:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut aussi qu’il y ait des incitations financières, et économiques et comptables. 

01:22:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, c’est extrêmement important. 

01:23:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pour ça que je parlais des C 2E, c’est pour ça que je parlais du prix de l’énergie. 

01:23:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’insiste beaucoup là-dessus, mais c’est vrai aussi de la question des traitements de la dette. 

01:23:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et il faut essayer en tout cas d’utiliser tous les outils disponibles pour arriver à ce qu’il y ait une incitation économique sur ces projets, sans quoi on n’y arrivera pas. 

01:23:21 Stéphane Saussier 

Bien. 

01:23:21 Stéphane Saussier 

Merci beaucoup pour ce mot de conclusion, Grégory. 

01:23:23 Stéphane Saussier 

Ben Il me reste à remercier nos 2 intervenants, à remercier tous ceux qui étaient connectés ce soir. 

01:23:29 Stéphane Saussier 

Comme d’habitude, cette vidéo est enregistrée et sera mise en ligne dans les 48 h qui viennent. 

01:23:34 Stéphane Saussier 

Vous recevrez un email dès que ce sera fait si vous êtes inscrit pour le webinaire et a priori vous êtes inscrit puisque vous êtes là, ou alors vous avez eu le lien d’une manière détournée. 

01:23:42 Stéphane Saussier 

Et puis on vous tiendra au courant des prochains webinaires qu’on organisera tout au long de l’année, sachant qu’on a toujours du retard pour les planifier. 

01:23:49 Stéphane Saussier 

Et donc je ne peux pas vous annoncer le prochain parce que le prochain n’est pas encore planifié. 

01:23:54 Stéphane Saussier 

Voilà, un grand merci à tous et je vous souhaite une bonne soirée. 

01:23:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Merci beaucoup Stéphane pour l’invitation. 

01:24:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci à tous. 

01:24:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci à tous. 

01:24:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bonne soirée, à bientôt. 

00:00:05 Stephane Saussier 

Bien écoutez, je suis heureux de vous accueillir pour ce séminaire ce soir qui va être consacré au thème quel avenir pour les partenariats public privé en France ? 

00:00:14 Stephane Saussier 

Et qui d’autre mieux que Jean Bensaïd pour traiter de ce sujet puisque Jean Bensaïd est directeur de Fininfra, c’est à dire directeur de l’ancienne mission d’appui aux partenariats public privé. 

00:00:23 Stephane Saussier 

Et donc il a forcément toutes les réponses aux questions qu’on se pose sur ce sujet. 

00:00:27 Stephane Saussier 

Alors, pourquoi on se pose cette question et pourquoi on a encore, au sein de la chaire économie des partenariats public privé, encore un un séminaire sur ce thème? 

00:00:35 Stephane Saussier 

? 

00:00:35 Stephane Saussier 

Parce qu’en réalité, j’ai, je suis retourné en arrière et c’est au moins la 3e fois qu’on a la 3e fois en disant qu’on a un un séminaire sur le thème de l’avenir des partenariats public privé. 

00:00:44 Stephane Saussier 

C’est pas formulé exactement pareil, mais bon, c’est quand même. 

00:00:47 Stephane Saussier 

C’est quand même une question un peu récurrente. 

00:00:50 Stephane Saussier 

Bah tout d’abord parce que ça fait ça fait déjà plus de 20 ans, c’est en 2005, en 2004, que les c’est l’ordonnance de juin 2004, n’est-ce pas, que les partenariats public-privé ont été lancés, les marchés de partenariat, en tout cas les nouveaux PPP ont été lancés avec ça a suscité de un grand intérêt, un grand espoir. 

00:01:09 Stephane Saussier 

Je sais pas, ça dépend de qui, mais en tout cas un grand intérêt, à tel point que ça a suscité la création d’une mission d’appui au PPP. 

00:01:17 Stephane Saussier 

Et puis ça a suscité la création d’une chaire quelques quelques années plus tard sur l’économie des partenariats public privé. 

00:01:22 Stephane Saussier 

Et on se rend compte depuis quelques temps déjà maintenant que Ben finalement ces PPP entendus au sens strict les marchés de partenariat ou entendus au sens large les concessions. 

00:01:31 Stephane Saussier 

Ben c’est plutôt quelque chose d’atone ou en tout cas de Ben qui est sur le peut-être pas sur le déclin, mais en tout cas qui reste une petite partie du financement des infrastructures en France. 

00:01:42 Stephane Saussier 

Puisqu’il y a une étude qu’on vient de publier avec le CEPR qui montre que entre 90 et 2022, c’est 56 milliards d’euros d’infrastructures qui ont été financés en France au travers de PPP entendus au sens large sur 32 ans. 

00:01:53 Stephane Saussier 

Donc 56 milliards d’euros, c’est quand même pas grand-chose. 

00:01:55 Stephane Saussier 

Et donc on peut se poser la question de savoir pourquoi c’est si peu et pourquoi sur les dernières années, il y en a, il y en a très peu en France. 

00:02:05 Stephane Saussier 

C’est une question d’autant plus d’actualité que vous avez plusieurs rapports qui insistent sur le fait qu’on a des besoins d’investissements massifs en infrastructures en France. 

00:02:12 Stephane Saussier 

Que les infrastructures publiques représentent 50% des émissions de carbone en France et que dans le cadre de la transition écologique, on a besoin d’investir pour adapter ces infrastructures et pour les renouveler à un rythme qu’on a jamais connu jusqu’à maintenant. 

00:02:25 Stephane Saussier 

Si je Si je devais donner qu’un chiffre, le rapport, le rapport Pisani-Ferry Mahfouz vous dit que c’est entre 25 et 34 milliards d’euros qu’il faut investir chaque année en infrastructures en plus en France jusqu’en 2030 pour atteindre. 

00:02:38 Stephane Saussier 

Pour atteindre, en tout cas pour se rapprocher des objectifs de développement durable, je pense que c’est vraiment une estimation à minima et dans le même temps, ce contexte intervient. 

00:02:48 Stephane Saussier 

Enfin, c’est oui, c’est on a tout ça intervient dans un contexte de restrictions budgétaires fortes, de contraintes fortes sur les finances publiques. 

00:02:56 Stephane Saussier 

Et donc, on peut se poser la question aussi de savoir si on devrait pas se se reposer plus sur des investissements privés, préfinancement privé des infrastructures. 

00:03:06 Stephane Saussier 

Au travers des PPP, ce qui n’a encore une fois pas l’air d’arriver aujourd’hui. 

00:03:10 Stephane Saussier 

Donc voilà, c’est pour mettre le contexte. 

00:03:13 Stephane Saussier 

Quel avenir pour les PPP en France ? 

00:03:14 Stephane Saussier 

Dit autrement, est-ce qu’on veut s’attendre à un rebond des PPP à court terme pour réduire ce gap en infrastructures et pour aller vers vers ces besoins en infrastructures en France ? 

00:03:24 Stephane Saussier 

Et puis peut-être aussi pour contourner les contraintes budgétaires publiques si on arrive à déconsolider la dette. 

00:03:32 Stephane Saussier 

C’est une question un peu récurrente quand même de savoir si on peut pas utiliser les PPP de ce point de vue-là. 

00:03:38 Stephane Saussier 

Voilà Jean, je te laisse la parole et puis ensuite j’aurai quelques questions pour lancer le débat et comme d’habitude ensuite on ouvrira à la salle. 

00:03:46 Jean Bensaid 

Merci beaucoup Stéphane et bonjour à tous, je suis ravi d’être parmi vous aujourd’hui. 

00:03:52 Jean Bensaid 

Alors la question que me pose Stéphane et surtout son introduction ressemble un peu à Mission Impossible numéro. 

00:04:01 Jean Bensaid 

9, c’est ça, compte tenu de tout ce que tu viens de dire, qu’on en fait plus que finalement il y en a tellement peu qu’on se demande bien pourquoi il y a une mission d’API au PPP. 

00:04:14 Jean Bensaid 

Donc je vais. 

00:04:14 Jean Bensaid 

je vais essayer malgré tout de relever un peu le défi et surtout de. 

00:04:20 Jean Bensaid 

De vous faire réagir parce que c’est ça qui est un peu intéressant. 

00:04:24 Jean Bensaid 

C’est pas tellement ce que je vais vous raconter, mais plutôt vous, comment vous ressentez les choses ? 

00:04:28 Jean Bensaid 

Et surtout, est-ce qu’on peut dialoguer sur ce sujet qui est qui est a quand même assez technique mais en même temps assez politique, comme d’ailleurs Stéphane vient de le rappeler. 

00:04:39 Jean Bensaid 

sur. 

00:04:39 Jean Bensaid 

Beaucoup d’aspects. 

00:04:42 Jean Bensaid 

Voilà, donc je j’ai préparé comme toujours une petite présentation qui sera bien trop longue, donc je vais essayer d’aller vite. 

00:04:48 Jean Bensaid 

Donc il est 18h17, je vais essayer de m’en tenir à 20 min si vous en et puis ensuite on passera à des questions alors. 

00:04:59 Jean Bensaid 

J’ai organisé cette présentation en 3 points. 

00:05:02 Jean Bensaid 

D’abord, fininfra, c’est quoi? 

00:05:04 Jean Bensaid 

? 

00:05:04 Jean Bensaid 

Qu’est-ce qu’on fait et pourquoi? 

00:05:05 Jean Bensaid 

? 

00:05:05 Jean Bensaid 

Pourquoi on s’intéresse à au sujet des PPP? 

00:05:09 Jean Bensaid 

? 

00:05:09 Jean Bensaid 

Deuxièmement, évidemment, un peu l’histoire rapidement brossée des PPP en France. 

00:05:14 Jean Bensaid 

Et 3e point, quelles perspectives d’évolution? 

00:05:19 Jean Bensaid 

? 

00:05:19 Jean Bensaid 

Dans plusieurs directions, on va dire. 

00:05:22 Jean Bensaid 

Alors Fininfra, c’est quoi ? 

00:05:25 Jean Bensaid 

C’est aujourd’hui un service à compétence nationale qui dépend de la direction du Trésor à Bercy et dont le métier est de conseiller les décideurs publics sur leur projet d’investissement. 

00:05:38 Jean Bensaid 

Alors, je vais revenir sur chacun de ces termes. 

00:05:41 Jean Bensaid 

D’abord, le Conseil, qu’est-ce que ça veut dire ? 

00:05:44 Jean Bensaid 

Le Conseil, c’est essentiellement du Conseil juridique et financier, c’est à dire ? 

00:05:50 Jean Bensaid 

Donner une appréciation sur les montages contractuels et les modalités de financement des projets d’investissement publics. 

00:06:01 Jean Bensaid 

Et quand on dit décideurs publics, c’est quoi? 

00:06:04 Jean Bensaid 

? 

00:06:04 Jean Bensaid 

C’est évidemment à la fois l’État dans toutes ses composantes, ministères, établissements publics, mais aussi les collectivités locales. 

00:06:14 Jean Bensaid 

Et donc je reviendrai sur ce point. 

00:06:16 Jean Bensaid 

Donc on fait du conseil gratuit, je le précise. 

00:06:19 Jean Bensaid 

Donc c’est un service public et notre spécialité, c’est évidemment l’expérience et l’expertise des partenariats public-privé au sens large. 

00:06:33 Jean Bensaid 

Et je pense que un des points importants de cette présentation. 

00:06:37 Jean Bensaid 

C’est justement de, en tout cas dans ma vision, de vous dire que le partenariat public-privé ne se limite évidemment pas au marché de partenariat. 

00:06:45 Jean Bensaid 

On aura l’occasion d’y revenir, mais que y a plusieurs formes de partenariats public-privé qui ont des points communs et un certain nombre de différences également. 

00:06:55 Jean Bensaid 

On fait une centaine de missions par an, en tout cas en 2024. 

00:07:01 Jean Bensaid 

Avec des équipes qui sont essentiellement constituées de gens qui viennent du secteur privé. 

00:07:07 Jean Bensaid 

Donc ce ne sont pas des fonctionnaires qui travaillent dans ce service, principalement des gens qui ont fait le même job dans le privé, c’est à dire des gens qui travaillaient dans des chez des cabinets de consultants, chez des avocats et qui viennent faire le même boulot dans le secteur public, donc au ministère des Finances pour le compte de personnes publiques. 

00:07:27 Jean Bensaid 

Voilà. 

00:07:29 Jean Bensaid 

Ce qu’on fait et qui on est alors après, bon, ça c’est un un rappel de tous les domaines sur lesquels on intervient. 

00:07:36 Jean Bensaid 

Donc, les qu’est-ce que c’est ? 

00:07:37 Jean Bensaid 

l’investissement public, finalement, c’est beaucoup de choses, ça peut être évidemment des bâtiments de toutes sortes. 

00:07:43 Jean Bensaid 

C’est l’essentiel de l’investissement public, c’est les écoles, c’est les bâtiments administratifs, c’est des salles de spectacle, c’est des piscines. 

00:07:49 Jean Bensaid 

Voilà, c’est ça l’investissement public, mais c’est aussi de l’éclairage public. 

00:07:54 Jean Bensaid 

des réseaux de fibre optique, des réseaux d’eau, évidemment, des routes de toutes catégories, autoroutes, routes nationales, routes départementales, maintenant des bornes de recharge électrique, le plus souvent un réseau ferroviaire, des systèmes de transport en commun, des aéroports. 

00:08:15 Jean Bensaid 

Et puis dans le domaine énergétique, évidemment, de plus en plus, certes des centrales nucléaires, mais aussi des parcs photovoltaïques et 

00:08:24 Jean Bensaid 

Et des éoliennes, voire de l’hydrogène maintenant auquel on s’intéresse. 

00:08:32 Jean Bensaid 

Voilà donc sur tous ces projets là dont l’initiative est souvent dans les mains de personnes publiques. 

00:08:38 Jean Bensaid 

On peut intervenir sur la manière de les réaliser au mieux des intérêts de la personne publique, que ce soit en termes juridiques ou financiers. 

00:08:48 Jean Bensaid 

Voilà, ça c’est un petit échantillon de nos clients, entre guillemets, puisqu’on les fait pas payer. 

00:08:52 Jean Bensaid 

Mais voilà, on a travaillé où on travaille à la fois avec des ministères, le ministère de la Justice, le ministère de l’Enseignement supérieur, le mais aussi des grandes métropoles, que ce soit Aix-Marseille ou d’autres, et puis des universités, des établissements publics. 

00:09:11 Jean Bensaid 

Voilà, petit échantillon. 

00:09:14 Jean Bensaid 

Voilà alors la suite. 

00:09:19 Jean Bensaid 

Voilà quelques pour rendre encore plus concret ce qu’on fait aujourd’hui. 

00:09:23 Jean Bensaid 

Voilà quelques dossiers sur lesquels on travaille en ce moment. 

00:09:26 Jean Bensaid 

Par exemple, FINAFRA est en charge de la procédure de renouvellement de la concession du Stade de France. 

00:09:32 Jean Bensaid 

Le Stade de France appartient à l’État. 

00:09:34 Jean Bensaid 

Le bâtiment appartient à l’État, mais son exploitation est concédée à un opérateur privé à travers un contrat de 30 ans qui comprend des tas de choses. 

00:09:45 Jean Bensaid 

Des centaines de pages de droits et d’obligations, un modèle économique, un financement, un partage des risques. 

00:09:52 Jean Bensaid 

Et bon, ce contrat arrive à échéance en 2025 et donc il faut le renouveler. 

00:09:58 Jean Bensaid 

Et donc on a mis en. 

00:09:59 Jean Bensaid 

On a été en charge donc de la procédure de renouvellement, c’est à dire d’écrire le cahier des charges, de mener la procédure de mise en concurrence. 

00:10:08 Jean Bensaid 

Pardon, d’avoir des d’avoir des offres, de les négocier et puis de choisir un lauréat, ce qui a été fait très récemment. 

00:10:18 Jean Bensaid 

Et donc voilà. 

00:10:20 Jean Bensaid 

Enfin, c’est une 111 des une des missions qu’on a en ce moment, une mission très importante. 

00:10:26 Jean Bensaid 

Je vous parle d’un autre sujet qui n’a rien à voir mais qui est aussi de l’investissement public. 

00:10:31 Jean Bensaid 

La, Le Parlement a voté une loi qui dit maintenant dès que vous avez un parking. 

00:10:37 Jean Bensaid 

Quel que soit le propriétaire qui a plus d’une certaine surface, je crois que c’est 500 m2, vous êtes obligé de mettre des panneaux solaires dessus, des ombrières, c’est une obligation. 

00:10:48 Jean Bensaid 

? 

00:10:50 Jean Bensaid 

Bah OK, très bien, le Parlement vote ça, mais la conséquence c’est que y a énormément de propriétaires publics, alors en l’occurrence les directions des routes, qui se retrouvent, qui ont des grands parkings et qui sont obligés de devenir producteurs d’électricité. 

00:11:05 Jean Bensaid 

Mais ils savent pas comment faire, c’est pas leur boulot. 

00:11:07 Jean Bensaid 

Donc nous, on les aide à trouver un modèle économique et un modèle contractuel pour trouver quelqu’un qui va installer des panneaux solaires, qui va produire l’électricité, qui va la vendre et qui va payer quelque chose à la direction des routes. 

00:11:20 Jean Bensaid 

Parce que la direction des routes, elle met son domaine public au service des de la production d’électricité, elle en elle veut en retirer quelque chose. 

00:11:27 Jean Bensaid 

Voilà donc 2e sujet, 3e sujet, on veut construire des nouveaux réacteurs nucléaires en France. 

00:11:35 Jean Bensaid 

Pour avoir une production décarbonnée pilotable, je passe sur les détails. 

00:11:40 Jean Bensaid 

Sauf que il y a un gros problème de financement. 

00:11:43 Jean Bensaid 

EDF n’a pas l’argent et donc il faut que l’État aide d’une manière ou d’une autre, mais avec aussi un partage des risques, une forme de retour pour l’État aussi. 

00:11:54 Jean Bensaid 

Donc ça, on travaille là-dessus. 

00:11:58 Jean Bensaid 

Conseil départemental de l’Aveyron qui veut faire de la rénovation énergétique de tous ces lycées. 

00:12:03 Jean Bensaid 

Il dit: « Bah voilà, moi je veux que mes lycées maintenant soient beaucoup plus efficaces en termes de consommation d’énergie. 

00:12:10 Jean Bensaid 

Donc je veux-je veux un Ben voilà, je veux faire un contrat global pour les 21 collèges. 

00:12:17 Jean Bensaid 

En l’occurrence, c’est des collèges, pardon, pour que la consommation d’énergie baisse très fortement. » 

00:12:24 Jean Bensaid 

Donc comment je fais moi ? 

00:12:25 Jean Bensaid 

C’est pas ma spécialité, donc on va les aider à trouver là aussi le contrat, le financement de pour faire ça. 

00:12:31 Jean Bensaid 

Voilà, je termine, voilà, c’était un une petite liste d’exemples de ce qu’on fait chez Finafra et vous voyez qu’il y a pas que du marché de partenariat, il y en a même aucun là-dessus, vous voyez ? 

00:12:41 Jean Bensaid 

Et pourtant c’est du PPP. 

00:12:43 Jean Bensaid 

Voilà, je passe tout de suite, je j’ai déjà pris beaucoup trop de temps. 

00:12:49 Jean Bensaid 

sur voilà. 

00:12:52 Jean Bensaid 

C’est quoi le développement des PPP en France? 

00:12:53 Jean Bensaid 

? 

00:12:53 Jean Bensaid 

Alors, je vais d’abord commencer par quelques éléments de définition pour vous dire que dans la dans ce que je vais vous présenter, ce que j’entends par PPP, c’est 2 types de contrats, ce qu’on appelle la concession et le marché de partenariat. 

00:13:09 Jean Bensaid 

Alors, qu’est-ce que, qu’est-ce qui ? 

00:13:12 Jean Bensaid 

Quelles sont les différences et les points communs? 

00:13:14 Jean Bensaid 

? 

00:13:15 Jean Bensaid 

Le marché de partenariat, c’est un contrat par lequel une personne publique, que ce soit une collectivité, un ministère, confie à un partenaire privé la conception, la construction, l’entretien et le financement d’un ouvrage ou d’un équipement public, que ce soit un bâtiment, un réseau de bornes de recharge, un réseau de chaleur, voilà tout équipement public. 

00:13:44 Jean Bensaid 

Donc c’est un partenariat public-privé dans le sens où la conception, la construction, le financement et l’entretien sur une durée en général assez longue, 20 à 30 ans, est confié à un partenaire privé. 

00:13:57 Jean Bensaid 

Alors, comment on rémunère le partenaire privé ? 

00:14:00 Jean Bensaid 

Parce que il fait pas ça pour rien, par en général un paiement provenant de la personne publique qui a initié le projet. 

00:14:09 Jean Bensaid 

Sous la forme d’un loyer. 

00:14:11 Jean Bensaid 

En général, c’est on appelle ça un loyer. 

00:14:13 Jean Bensaid 

Mais en gros, pendant 30 ans, la collectivité va payer un loyer au partenaire privé qui va payer l’investissement plus la maintenance de l’équipement en question. 

00:14:26 Jean Bensaid 

Et au bout des 30 ans, l’équipement en question revient enfin est dans la propriété de la personne publique. 

00:14:33 Jean Bensaid 

Donc le partenaire privé, il construit, il finance, il entretient. 

00:14:39 Jean Bensaid 

Mais au bout du au bout du contrat, le bâtiment, le réseau de chaleur appartient à la personne publique et donc ce que paye la personne publique, le loyer, il est en général fonction du fait que, bah voilà, l’équipement a coûté. 

00:14:58 Jean Bensaid 

A coûté un certain montant et surtout que ce que demande la personne publique, c’est que l’équipement en question soit toujours disponible, qu’en gros le service qui est promis par cet équipement soit toujours disponible, que ce soit l’ouverture d’un bâtiment. 

00:15:14 Jean Bensaid 

La disponibilité d’un réseau de chaud et de froid ou des bornes de recharge qui doivent effectivement marcher. 

00:15:22 Jean Bensaid 

Donc il y a des indicateurs de performance qui sont associés au contrat qui font que le partenaire privé est incité non seulement à délivrer le l’équipement, mais à le délivrer dans des conditions définies a priori dans le contrat. 

00:15:35 Jean Bensaid 

De performance pour la personne publique, ça c’est le marché de partenariat. 

00:15:41 Jean Bensaid 

Et comme l’a rappelé Stéphane, c’est un type de contrat qui a été introduit en France en 2004. 

00:15:46 Jean Bensaid 

Donc on est en fait, on a fêté l’an dernier les 20 ans de ce contrat et je reviendrai après sur les aspects quantitatifs. 

00:15:56 Jean Bensaid 

Qu’est ce qui ? 

00:15:57 Jean Bensaid 

Combien de marchés de partenariat on a signé? 

00:15:59 Jean Bensaid 

? 

00:16:00 Jean Bensaid 

Voilà, et c’était une inspiration. 

00:16:02 Jean Bensaid 

Enfin, pourquoi on a introduit ce contrat? 

00:16:04 Jean Bensaid 

? 

00:16:05 Jean Bensaid 

C’était parce qu’il y avait une demande et aussi parce qu’il y avait des exemples étrangers qui, à l’époque, étaient considérés comme des réussites, en particulier au Royaume-Uni, qui était le promoteur de ce type de contrat sous le nom de PFI (Project Finance Initiative), qui a été voilà qui était un peu à la pointe de ce type de contrat au début, enfin, dans les années 90 notamment. 

00:16:33 Jean Bensaid 

Le 2e type de partenariat public privé qu’on connaît beaucoup mieux en France, en fait, c’est le système de la concession. 

00:16:42 Jean Bensaid 

En fait, c’est la même chose que un marché de partenariat. 

00:16:45 Jean Bensaid 

Sauf que le partenaire privé, non seulement il prend le risque de la construction, de la conception, de toutes les autorisations pour faire l’ouvrage, mais en plus il se paye non pas par un loyer venant de la personne publique. 

00:17:01 Jean Bensaid 

Mais il se paye par un un prix, un péage par les usagers de l’équipement, typiquement la concession d’autoroute. 

00:17:10 Jean Bensaid 

À chaque fois que vous prenez l’autoroute, vous payez l’usage de l’infrastructure. 

00:17:15 Jean Bensaid 

Et c’est ça qui rémunère le concessionnaire qui a construit parfois l’autoroute, mais surtout l’entretient, la modernise. 

00:17:26 Jean Bensaid 

Voilà. 

00:17:28 Jean Bensaid 

Produit tous les services de sécurité, notamment sur l’autoroute. 

00:17:32 Jean Bensaid 

Donc ça, c’est un système dans lequel on délègue à un à un opérateur privé toutes les tâches de conception, de construction, de financement, d’exploitation. 

00:17:43 Jean Bensaid 

Et en plus, il prend le risque trafic, comme on dit, le risque volume. 

00:17:47 Jean Bensaid 

C’est à dire que s’il y a personne qui prend l’autoroute, bah il a pas de revenu. 

00:17:51 Jean Bensaid 

Mais c’est la même chose que pour le marché de partenariat à la fin du contrat. 

00:17:57 Jean Bensaid 

L’autoroute appartient à l’État, elle appartient pas aux partenaires privés. 

00:18:01 Jean Bensaid 

Et donc c’est d’ailleurs ce qui va se passer en France puisque les concessions d’autoroutes aujourd’hui, on a 9000 km d’autoroutes concédées. 

00:18:08 Jean Bensaid 

On est le pays qui en a le plus d’ailleurs en Europe, vont revenir dans le giron de l’État entre 2031 et 2036 puisque les concessions s’arrêtent. 

00:18:18 Jean Bensaid 

Donc l’État devra décider si il renouvelle des concessions, si il les gère lui-même, et cetera. 

00:18:25 Jean Bensaid 

Voilà donc ce que j’entendrai par PPP dans cette présentation. 

00:18:30 Jean Bensaid 

Et donc c’est beaucoup plus large que le marché de partenariat. 

00:18:33 Jean Bensaid 

Je passe sur cette présentation, éventuellement je vous, je vous la transmettrai. 

00:18:38 Jean Bensaid 

c’est pour. 

00:18:40 Jean Bensaid 

Montrer que dans les contrats de la commande publique, il y a plusieurs degrés de partage des risques et que justement les PPP sont plutôt des contrats de long terme, c’est à dire dont la durée est en général au moins de 20 ans et qui comportent un degré élevé de transfert de risque vers le partenaire privé et le plus gros degré de transfert de risque étant pour la concession, le marché de partenariat étant un peu moins. 

00:19:08 Jean Bensaid 

Avec un peu moins de transfert de risques, je passe là-dessus. 

00:19:11 Jean Bensaid 

Je là, c’est juste finalement, pourquoi est-ce qu’on recourt au au au financement privé, au partenariat public-privé ? 

00:19:19 Jean Bensaid 

Je commenterai que la première colonne, parce que c’est des points qui me paraissent importants. 

00:19:25 Jean Bensaid 

L’intérêt principal de ces contrats, c’est que on ne commence à payer la personne publique, ne commence à payer le partenaire privé. 

00:19:35 Jean Bensaid 

à. 

00:19:36 Jean Bensaid 

Qu’à partir du moment où l’équipement est en service pendant toute la phase de construction, ni dans un marché de partenariat, ni dans une concession, le partenaire privé ne reçoit quoi que ce soit. 

00:19:48 Jean Bensaid 

Il faut que l’équipement, l’autoroute, la voie ferrée, le bâtiment public soient effectivement en service, soient reçus. 

00:19:58 Jean Bensaid 

Et conforme aux prescriptions du contrat. 

00:20:00 Jean Bensaid 

Et ça, c’est une très grosse différence avec tous les autres contrats de la commande publique où, en général, la personne publique elle paye à l’avancement du chantier. 

00:20:10 Jean Bensaid 

C’est à dire que quand en maîtrise d’ouvrage public, bah y a des lots qui sont attribués à des entreprises et chaque lot la personne publique paye à l’avancement du chantier. 

00:20:23 Jean Bensaid 

Et pas forcément. 

00:20:25 Jean Bensaid 

Et donc elle paye même quand le chantier est pas du tout terminé, alors que dans un contrat de type concession au marché de partenariat, elle ne commence à payer que au moment où l’équipement est en service. 

00:20:36 Jean Bensaid 

Alors, en quoi c’est un truc important ça ? 

00:20:39 Jean Bensaid 

Parce que on a constaté, et vous le savez tous, que en général, les chantiers publics traînent et traînent en longueur et parfois même comportent des surcoûts. 

00:20:51 Jean Bensaid 

Et donc, un des avantages du partenariat public privé, c’est que ce risque de calendrier et de surcoût il est pris par le partenaire privé. 

00:21:00 Jean Bensaid 

La personne publique, elle signe un contrat avec un partenaire privé qui dit: « Moi, voilà, je vous payerai sur la base de tel montant. 

00:21:07 Jean Bensaid 

Si vous dépensez plus, et bah c’est pour vous. 

00:21:10 Jean Bensaid 

Et si vous dépassez le calendrier, c’est aussi pour vous paierez des pénalités. » 

00:21:15 Jean Bensaid 

Donc la grosse différence qui explique un peu l’intérêt économique en termes d’efficience des partenariats publics privés, c’est quand même ça, c’est le paiement, la maîtrise des coûts et des délais. 

00:21:28 Jean Bensaid 

Voilà, je voulais juste insister là-dessus. 

00:21:31 Jean Bensaid 

Il y a un 2e aspect qui me paraît important, c’est l’aspect solutions innovantes. 

00:21:38 Jean Bensaid 

C’est à dire que quand on confie à un partenaire privé, au terme d’une mise en concurrence, 

00:21:43 Jean Bensaid 

La conception d’un ouvrage public en général, ça fait émerger des solutions techniques auxquelles la personne publique parfois n’avait pas pensé. 

00:21:52 Jean Bensaid 

Donc c’est un des avantages aussi de ce genre de contrat. 

00:21:55 Jean Bensaid 

Je n’insiste pas beaucoup plus là-dessus. 

00:21:57 Jean Bensaid 

Alors, pour reprendre effectivement une formulation de Stéphane, effectivement, les PPP, c’est malgré tout une part assez modeste dans l’investissement public puisque on estime. 

00:22:12 Jean Bensaid 

Alors c’est une estimation parce que vous verrez qu’il y a des problèmes de recension. 

00:22:16 Jean Bensaid 

On n’a pas forcément une vision statistique très fidèle de la réalité en la matière. 

00:22:22 Jean Bensaid 

On estime que les PPP, grosso modo, ces dernières années, c’est de l’ordre de 5 milliards d’euros d’investissements publics par an, alors que l’investissement public total, c’est 126 milliards d’euros. 

00:22:38 Jean Bensaid 

Donc vous voyez qu’on est à 

00:22:39 Jean Bensaid 

C’est un ratio de 4%. 

00:22:41 Jean Bensaid 

Donc les PPP, c’est une part très faible de l’investissement public. 

00:22:45 Jean Bensaid 

Et là-dedans, vous verrez que les concessions, finalement, ont plutôt une part plus importante que les marchés de partenariat. 

00:22:55 Jean Bensaid 

Les concessions, c’est en rouge, les marchés de partenariat, c’est en vert. 

00:22:59 Jean Bensaid 

Voilà, donc ça c’est ce qu’on a pu reconstituer encore une fois avec toutes les précautions qui s’imposent, parce que on n’a pas des sources très fiables. 

00:23:05 Jean Bensaid 

On en a pour les marchés de partenariat, on n’a pas de bonnes sources pour les concessions. 

00:23:10 Jean Bensaid 

Donc nous, on estime que grosso modo, les PPP, c’est 4, c’est 4% de l’investissement public chaque année, ce qui est à dire une quantité assez faible. 

00:23:20 Jean Bensaid 

Alors si on s’intéresse uniquement aux marchés de partenariat, comme je le disais, 

00:23:27 Jean Bensaid 

Le contrat a été créé en 2004. 

00:23:30 Jean Bensaid 

On en a recensé aujourd’hui 200, environ 252 150 projets ont été réalisés grâce à ce contrat et ça représente à peine 14 milliards d’investissement au total depuis 20 ans. 

00:23:45 Jean Bensaid 

Donc c’est pas grand chose non plus. 

00:23:48 Jean Bensaid 

Et donc là, on estime nous que c’est moins de 1% de l’investissement public depuis 20 ans, uniquement les marchés de partenariat. 

00:23:56 Jean Bensaid 

Avec d’ailleurs une évolution qui est assez, qui est assez intéressante puisque donc en 2004, ça a commencé modestement, puis ça a pris de l’ampleur en termes en nombre en tout cas, et même en montant. 

00:24:10 Jean Bensaid 

Les barres rouges, c’est le nombre, et les la ligne bleue, c’est les montants d’investissement concernés. 

00:24:16 Jean Bensaid 

Donc voilà, au début, on était à moins d’une dizaine de marchés de partenariat par an. 

00:24:22 Jean Bensaid 

C’est monté à. 

00:24:23 Jean Bensaid 

À une quarantaine par an au milieu des années, enfin à la à la à la charnière des années 2010. 

00:24:29 Jean Bensaid 

Et puis ensuite, on assiste à une lente décrue. 

00:24:34 Jean Bensaid 

Et aujourd’hui, pour vous dire le vrai, des marchés de partenariat comme nous, on les voit tous, il y en a moins de 5 par an. 

00:24:42 Jean Bensaid 

Donc c’est devenu un contrat qui est assez peu utilisé. 

00:24:46 Jean Bensaid 

Et donc alors, ? 

00:24:48 Jean Bensaid 

13 milliards d’euros d’investissement, à peu près 250 projets. 

00:24:51 Jean Bensaid 

Qu’est-ce qu’il y a eu? 

00:24:52 Jean Bensaid 

? 

00:24:52 Jean Bensaid 

Il y a eu de l’éclairage public, beaucoup. 

00:24:55 Jean Bensaid 

Il y a eu du bâtiment, donc des prisons, des centres aquatiques, des écoles, des universités, des équipements urbains. 

00:25:08 Jean Bensaid 

Je viens d’en parler, certaines infrastructures culturelles et sportives également. 

00:25:13 Jean Bensaid 

Voilà. 

00:25:14 Jean Bensaid 

Et puis il y a eu quelques voies ferrées. 

00:25:16 Jean Bensaid 

J’y, J’y reviendrai. 

00:25:19 Jean Bensaid 

Voilà. 

00:25:20 Jean Bensaid 

Mais il y a voilà les principaux actifs qui ont été concernés. 

00:25:23 Jean Bensaid 

Il y a eu des hôpitaux aussi, je pourrais y revenir, qui ont été faits en marché de partenariat. 

00:25:28 Jean Bensaid 

Et il y a eu une décrue et il y a eu beaucoup de critiques adressées à ce type de contrat pour leur coût, pour leur complexité, pour leur rigidité aussi. 

00:25:41 Jean Bensaid 

Donc il y a eu vraiment un tir de barrage un peu politique aussi sur le thème en fait, le marché de partenariat, c’est une 

00:25:50 Jean Bensaid 

privatisation des équipements publics, ce qui, comme je vous l’ai dit, n’est pas vrai, n’est pas vrai du tout et par les mêmes qui critiquaient le marché de partenariat mais étaient favorables aux concessions, alors que la concession c’est quand même un peu la même chose. 

00:26:07 Jean Bensaid 

Donc voilà, il y a eu beaucoup de confusion sur ce sur ce marché de partenariat. 

00:26:13 Jean Bensaid 

Toujours est-il qu’aujourd’hui c’est un contrat qui est assez peu utilisé. 

00:26:19 Jean Bensaid 

Alors les concessions, comme je vous le disais, on a beaucoup moins de en fait d’appréhension statistique des concessions parce qu’elles font pas l’objet d’une d’une recension obligatoire ou d’un ou de statistiques exhaustives. 

00:26:33 Jean Bensaid 

Donc on a des chiffres qui viennent de d’organismes européens et qui montrent que la France reste un pays de concession. 

00:26:43 Jean Bensaid 

Je sais pas si vous voyez bien, mais en gros on est le numéro 2 après le après le Royaume-Uni. 

00:26:48 Jean Bensaid 

mis sur le nombre de concessions et sur les le montant d’investissement concerné. 

00:26:55 Jean Bensaid 

Et il faut bien reconnaître que les concessions, c’est un contrat qui existe depuis le 16e ou le 17e siècle en France. 

00:27:05 Jean Bensaid 

En fait, on a certains disent que la première concession a été créée par François Ier pour la confection du port du Havre. 

00:27:14 Jean Bensaid 

Il a confié à un partenaire, à un privé, le soin de construire le port et de se le privé se faisait payer par une redevance payée par ceux qui utilisaient le port. 

00:27:26 Jean Bensaid 

Mais à la fin de la concession, le port appartenait à l’État. 

00:27:29 Jean Bensaid 

Voilà, donc c’est une. 

00:27:32 Jean Bensaid 

c’est une pratique très ancienne, la concession, assez française et qui concerne plein de domaines. 

00:27:37 Jean Bensaid 

Alors évidemment. 

00:27:40 Jean Bensaid 

On a parlé beaucoup des autoroutes. 

00:27:42 Jean Bensaid 

On pourrait parler des aéroports qui sont des concessions. 

00:27:47 Jean Bensaid 

Aujourd’hui, la plupart de des réseaux de fibres optiques que vous utilisez partout en France sont gérés sous forme de concession. 

00:27:56 Jean Bensaid 

Les réseaux de chaleur le sont aussi. 

00:27:58 Jean Bensaid 

Puis surtout la gestion de l’eau qui est la plupart du temps sous un forme de contrat qui s’apparente à une concession. 

00:28:08 Jean Bensaid 

Voilà, donc la concession, c’est un mode de partenariat public-privé très important dans l’économie française et très fortement ancré et qui ne pose finalement pas beaucoup de problèmes. 

00:28:19 Jean Bensaid 

Il y a eu quand même quelques problèmes, notamment dans l’eau, mais en gros, il y a une espèce de consensus politique qui consiste à dire bon bah voilà, il y a plein, il y a des secteurs dans lesquels la concession est plutôt bien adaptée. 

00:28:32 Jean Bensaid 

Et quand on va à l’étranger, alors là, la France est vue comme la championne des PPP. 

00:28:38 Jean Bensaid 

Vous allez n’importe où en Europe, on vous dit mais la France est la championne des PPP. 

00:28:41 Jean Bensaid 

Alors que ici, quand vous prononcez le mot PPP, presque on vous fusille. 

00:28:46 Jean Bensaid 

Il y a beaucoup de débats sur le sujet et en fait, la France fait du PPP sans le dire. 

00:28:51 Jean Bensaid 

En fait, c’est ça qui se passe. 

00:28:53 Jean Bensaid 

On fait beaucoup de concessions, très peu de marchés de partenariat, mais beaucoup de concessions. 

00:29:01 Jean Bensaid 

Alors, on a des quelques études. 

00:29:04 Jean Bensaid 

Académique qui montrent qu’effectivement les PPP sont plutôt plus performants que la maîtrise d’ouvrage public, avec des gains sur les coûts et les délais de réalisation qui sont assez significatifs, jusqu’à un rapport de l’inspection des finances de 2024 qui n’est pas rendu public mais qui conclut lui-même à une certaine efficacité même des marchés de partenariat. 

00:29:29 Jean Bensaid 

Donc si on regarde le sujet du point de vue de l’efficience. 

00:29:34 Jean Bensaid 

On peut dire que les PPP ont plutôt des résultats très encourageants par rapport à d’autres modes de réalisation, même si souvent ils ont aussi des coûts supérieurs. 

00:29:52 Jean Bensaid 

Voilà alors la pratique. 

00:29:55 Jean Bensaid 

Finalement, ce qu’on a observé, c’est que finalement on a aujourd’hui une espèce de doctrine d’usage, c’est à dire dans quel cas il vaut mieux faire du PPP, du marché de partenariat ou de la concession. 

00:30:06 Jean Bensaid 

Finalement, l’expérience montre que il y a des équipements publics qui se prêtent mieux à l’un ou l’autre de ces contrats, donc le marché de partenariat. 

00:30:18 Jean Bensaid 

Le truc important, c’est qu’il faut que ce soit un équipement qui a un usage stable, c’est à dire en gros une voie ferrée. 

00:30:25 Jean Bensaid 

Il y a peu de chances que dans le siècle à venir, la voie ferrée serve à autre chose qu’à faire circuler des trains. 

00:30:32 Jean Bensaid 

Donc c’est vrai pour les locaux aussi de résidences étudiantes, des une route, une unité de production d’énergie ont une fonctionnalité unique et qui va demeurer sur la durée du contrat. 

00:30:47 Jean Bensaid 

En revanche, le contre-exemple, et c’est là qu’il y a eu beaucoup de problèmes, c’est la construction d’un hôpital. 

00:30:52 Jean Bensaid 

Parce que un hôpital, c’est un objet qui est en évolution constante. 

00:30:56 Jean Bensaid 

Sur 30 ans, les fonctions de l’hôpital changent, l’usage des locaux, la place des labos, la place des unités d’opération, tout ça change. 

00:31:07 Jean Bensaid 

Or, dans un contrat de type marché de partenariat, tout ça est figé dans un contrat. 

00:31:12 Jean Bensaid 

Et dès qu’on veut changer quelque chose, il faut un avenant. 

00:31:15 Jean Bensaid 

Et en général, l’avenant est coûteux et donc ça entraîne des complexités, des rigidités et des coûts que les utilisateurs ne comprennent pas. 

00:31:25 Jean Bensaid 

Donc oui, marché de partenariat pour faire une route ou une voie ferrée, mais pas pour un hôpital. 

00:31:32 Jean Bensaid 

À l’inverse, la concession, elle, son problème, c’est pas pas tellement la complexité, encore que. 

00:31:39 Jean Bensaid 

C’est surtout, est-ce que l’exploitation de l’actif va dégager une rentabilité pour le partenaire privé ? 

00:31:46 Jean Bensaid 

Parce que sinon il va pas s’engager ou alors il va faire payer très cher à la personne publique l’actif. 

00:31:52 Jean Bensaid 

Donc là, la question c’est de savoir si y a des gens qui vont emprunter l’autoroute ou qui vont prendre le train ou qui vont voilà. 

00:32:00 Jean Bensaid 

Et donc là, c’est plus une question de rentabilité et de modèle économique. 

00:32:05 Jean Bensaid 

Qui fait que les concessions sont plutôt adaptées effectivement pour les autoroutes, pour les aéroports, pour des voies ferrées, pour des points à péage, pour des réseaux de fibres optiques pour lesquels le trafic induit par l’existence de l’infrastructure est quasiment garanti. 

00:32:22 Jean Bensaid 

Voilà ce que l’on peut. 

00:32:25 Jean Bensaid 

Oh là, je suis déjà bon. 

00:32:29 Jean Bensaid 

Alors, quelques mots de perspective. 

00:32:33 Jean Bensaid 

Quel est l’avenir de ce type de contrat alors ? 

00:32:36 Jean Bensaid 

La première chose, c’est que on vient d’inventer un nouveau contrat qui ressemble furieusement à un marché de partenariat, mais qui n’en a pas le nom. 

00:32:47 Jean Bensaid 

Qui est qui est en revanche un nom que vous ne retiendrez pas ? 

00:32:51 Jean Bensaid 

Marché global de performance énergétique à paiement différé. 

00:32:56 Jean Bensaid 

Rien que ça donc, dont le l’acronyme est MGPEPD, qui a été donc adopté par la loi du 30 mars 2023 et qui avait pour objectif en fait de permettre à des collectivités publiques. 

00:33:16 Jean Bensaid 

Qui ont des bâtiments dont la consommation énergétique est considérée comme trop importante, en tout cas incompatible avec les objectifs de la stratégie bas carbone d’entreprendre des investissements lourds avec l’aide de partenaires privés et avec des objectifs de performance énergétique, en disant « Ben voilà, je veux. » 

00:33:41 Jean Bensaid 

Que, au terme du chantier, mon université consomme 50% de moins de kilowattheure par an. 

00:33:51 Jean Bensaid 

Et vous, partenaires privés, vous allez faire les travaux pour y arriver et vous allez m’assurer que lorsque je vais recevoir l’université après les travaux, non seulement elle consommera 50% de moins. 

00:34:06 Jean Bensaid 

mais ce sera le cas aussi cinq ans plus tard, 10 ans plus tard, 15 ans plus tard, 20 ans plus tard. 

00:34:11 Jean Bensaid 

Donc vous allez vous engager sur la performance du bâtiment sur toute la durée du contrat et pas seulement sur les deux ou trois premières années. 

00:34:20 Jean Bensaid 

Donc ce MGEPD, comme j’arrive même pas à prononcer le sigle, il a pour objectif de permettre à des collectivités locales 

00:34:30 Jean Bensaid 

Notamment de rénover les écoles parce qu’il y a un énorme problème sur les écoles. 

00:34:33 Jean Bensaid 

On a 47000 écoles maternelles et primaires en France qui ne sont pas du tout aux normes de consommation, enfin de performance énergétique. 

00:34:41 Jean Bensaid 

Il faut faire d’énormes investissements et ce contrat a pour but de faciliter ces opérations-là. 

00:34:50 Jean Bensaid 

Donc c’est un nouveau type de. 

00:34:52 Jean Bensaid 

Ça ressemble quand même furieusement à un marché de partenariat, mais adapté à la performance énergétique. 

00:34:58 Jean Bensaid 

Avec un engagement de performance. 

00:35:02 Jean Bensaid 

Ça c’est donc la nouveauté de 2023 donc qui montre que le marché de partenariat n’est pas tout à fait mort. 

00:35:08 Jean Bensaid 

Il est-il est même en train de renaître d’une certaine manière, même si pour l’instant il y a pas beaucoup de contrats de ce type-là qui ont été signés. 

00:35:17 Jean Bensaid 

2e sujet où on réfléchit quand même à l’usage des PPP, c’est le secteur des transports qui est un secteur là aussi. 

00:35:28 Jean Bensaid 

Tout à fait essentiel pour la transition écologique. 

00:35:32 Jean Bensaid 

On a aujourd’hui, on dépense quasiment 20 milliards par an dans les infrastructures de transport et grosso modo 1/3 par l’État, 2/3 par les collectivités locales. 

00:35:44 Jean Bensaid 

Et dans ce total, les PPP sont très faibles. 

00:35:49 Jean Bensaid 

On estime que c’est à peu près de l’ordre d’un milliard par an, donc c’est vraiment pas beaucoup. 

00:35:57 Jean Bensaid 

Que ce soit en marché de partenariat ou en concession. 

00:36:00 Jean Bensaid 

Donc pourtant, on a un retour d’expérience assez positif sur les PPP en matière ferroviaire. 

00:36:07 Jean Bensaid 

Il y a des études qui ont été faites qui montrent que les chantiers ont été réalisés dans les temps et dans les budgets qui étaient prévus, que en termes d’exploitation, ça se passe plutôt bien. 

00:36:22 Jean Bensaid 

Voilà, donc il y a plutôt un avis positif sur la performance et pourtant on en fait assez peu. 

00:36:30 Jean Bensaid 

Or là, vous êtes peut-être au courant. 

00:36:33 Jean Bensaid 

Mais le gouvernement a lancé une grande conférence qui s’appelle Ambition France Transport, une conférence sur le financement des mobilités. 

00:36:43 Jean Bensaid 

Qui réunit à peu près tous les acteurs, la société civile, les administrations, les acteurs privés, et cetera, et qui consiste à dire bah finalement, posons-nous les vraies questions sur les financements des transports à un horizon de 20 ans. 

00:37:00 Jean Bensaid 

Et comment ? 

00:37:01 Jean Bensaid 

comment parvenir à nos objectifs en matière de notamment de réduction des émissions de CO 2 ? 

00:37:08 Jean Bensaid 

Donc voilà, ce travail est en cours et clairement, la question de l’utilisation des partenariats public-privé pour soit des nouveaux projets, soit même la régénération d’infrastructures existantes est au cœur de la réflexion, que ce soit en matière ferroviaire et évidemment en matière routière puisque, comme je vous l’ai dit, les autoroutes. 

00:37:30 Jean Bensaid 

vont arriver à échéance. 

00:37:32 Jean Bensaid 

Et donc la question c’est de savoir qu’est-ce qu’on fait après ? 

00:37:35 Jean Bensaid 

Voilà, donc il y a des il y a quand même un débat qui perdure sur l’usage des partenariats publics privés. 

00:37:43 Jean Bensaid 

Et donc je termine rapidement par 5 conclusions provisoires, évidemment. 

00:37:49 Jean Bensaid 

La première, c’est que je crois pas que les PPP occuperont un jour une part. 

00:37:55 Jean Bensaid 

Énorme de des modes de réalisation des investissements publics, et pour d’assez bonnes raisons, j’en ai un peu parlé. 

00:38:03 Jean Bensaid 

Deuxièmement, on a quand même un recul maintenant qui nous permet de préciser ce que j’appellerais la doctrine d’emploi des partenariats public-privé, que ce soit les concessions ou les marchés de partenariat. 

00:38:13 Jean Bensaid 

Donc on sait que on sait là où ça marche et là où ça marche moins bien. 

00:38:18 Jean Bensaid 

Troisièmement, la France a une préférence très forte et historique pour les concessions plutôt que pour les marchés de partenariat. 

00:38:24 Jean Bensaid 

Et je. 

00:38:25 Jean Bensaid 

pense que ça va perdurer. 

00:38:28 Jean Bensaid 

Quatrièmement, la transition écologique, à mon avis, donne un nouvel élan à ces modes de réalisation, notamment parce que ils comportent des engagements sur la performance des actifs. 

00:38:40 Jean Bensaid 

Et ça, c’est super important que ce soit de la performance énergétique, la performance en termes de qualité de service et donc tout ce qui permet d’avoir des contrats performantiels va 

00:38:51 Jean Bensaid 

avoir une importance croissante. 

00:38:54 Jean Bensaid 

Et enfin, je pense que la nécessité de stabiliser puis de réduire l’endettement public dans les prochaines années pourrait donner un à nouveau un élan au PPP, notamment pour tout ce qui est entretien des infrastructures existantes. 

00:39:09 Jean Bensaid 

Voilà, je j’espère ne pas avoir été trop long. 

00:39:12 Jean Bensaid 

Je pense que si malgré tout. 

00:39:13 Jean Bensaid 

Mais voilà ce que je voulais vous dire pour commencer. 

00:39:17 Jean Bensaid 

Évidemment, le l’intérêt de tout ça, c’est maintenant. 

00:39:21 Stephane Saussier 

Merci beaucoup. 

00:39:22 Stephane Saussier 

Ben écoutez, c’est moi qui vais qui vais m’adapter. 

00:39:24 Stephane Saussier 

J’avais préparé pas mal de questions et en fait, je crois que je vais les limiter à 2 ou 3 et je vais réagir par rapport à ta présentation plus que par rapport aux questions que j’avais préparées. 

00:39:34 Stephane Saussier 

La première chose qui me vient à l’esprit, c’est quand tu quand tu dis que sur le papier, les partenariats public privé sont efficaces. 

00:39:42 Stephane Saussier 

Ce sont des contrats globaux à paiement différé. 

00:39:44 Stephane Saussier 

On devrait s’attendre à ce qu’il y ait plus d’innovation. 

00:39:46 Stephane Saussier 

Il y a une forte incitation à délivrer les infrastructures dans les temps. 

00:39:49 Stephane Saussier 

D’ailleurs, statistiquement, c’est démontré assez largement et pourtant, tu parles aussi des MGPEPD. 

00:39:55 Stephane Saussier 

On a fait d’ailleurs un un séminaire, si vous voulez le revoir en ligne, il est téléchargeable. 

00:39:59 Stephane Saussier 

C’était avec quelqu’un de Fininfra dont j’ai oublié le nom. 

00:40:02 Stephane Saussier 

Mais bon, voilà, en tout cas, elle nous a bien présenté ce nouvel outil de la commande publique et effectivement, ça décolle pas, ça décolle pas particulièrement. 

00:40:10 Stephane Saussier 

On a Nous, en tant qu’universitaire, on a dans l’idée que c’est. 

00:40:16 Stephane Saussier 

PPP sont efficaces, mais qu’il y a quand même une limite que sont les coûts de transaction, les coûts de contractualisation, la rigidité, la capacité à s’adapter, et cetera. 

00:40:24 Stephane Saussier 

Et dans le même temps, Éric Rucki nous a fait une présentation il y a 2 ou 3 jours en parlant du contrat du Cedif, 9000 pages, 20 volumes, en nous expliquant que finalement ces coûts de transaction, en tout cas dans la phase dans la phase de d’organisation de l’appel d’offre et de sélection de l’opérateur, c’était peanuts par rapport au montant des investissements et à la valeur totale du contrat. 

00:40:44 Stephane Saussier 

Et donc moi, je reste perplexe. 

00:40:47 Stephane Saussier 

Concrètement, s’il y a autant de d’arguments pour que ces PPP soient efficaces, pourquoi tu conclus en disant que ils occupent une part très minoritaire et que ça continuera pour de bonnes raisons? 

00:40:58 Stephane Saussier 

? 

00:40:58 Stephane Saussier 

Et comment on explique que la France est un cas particulier où il y a peu de PPP mais beaucoup plus que dans les autres pays de l’Union européenne, où il y a même des pays de l’Union européenne où il y a 0 concession sur les 30 dernières années et 0 marché de partenariat. 

00:41:11 Stephane Saussier 

? 

00:41:11 Stephane Saussier 

Donc qu’est-ce qui fait qu’il y a un tel blocage? 

00:41:15 Jean Bensaid 

Alors moi, encore une fois, je effectivement, les PPP au sens large occupent une part très minoritaire, mais encore une fois, la concession est en fait très utilisée dans beaucoup de domaines déjà. 

00:41:27 Jean Bensaid 

Et la concession, c’est bien une forme de partenariat public-privé. 

00:41:30 Jean Bensaid 

Donc ça voilà, il faut être clair là-dessus. 

00:41:33 Jean Bensaid 

Les marchés de partenariat ne résument pas l’expérience PPP en France, loin de là. 

00:41:39 Jean Bensaid 

Deuxièmement, je pense qu’effectivement la manière dont sont construits les contrats de les marchés de partenariat aujourd’hui et les contrats qui les sous-tendent font que ils ne peuvent être utilisés que pour un certain type d’équipement et pas de manière générale. 

00:41:57 Jean Bensaid 

Franchement, pour la petite commune, je suis moi-même conseiller municipal d’un village de 1300 habitants. 

00:42:02 Jean Bensaid 

Quand elle a refait son école, jamais je lui aurais conseillé de faire 1ppp parce que parce que parce que ça suppose une complexité contractuelle, une ingénierie contractuelle, que d’abord il y a pas les compétences dans les collectivités et ensuite ça ne servirait à rien. 

00:42:21 Jean Bensaid 

Pour le gain éventuel de performance qu’on pourrait avoir, ce serait vraiment pas un calcul économique de faire ça. 

00:42:29 Jean Bensaid 

Donc je pense qu’effectivement il y a des cas d’usage du marché de partenariat qui sont bien documentés et qu’il faut utiliser. 

00:42:38 Jean Bensaid 

Mais ça peut pas être un outil, ça peut pas être le couteau suisse de l’investissement public, ça peut pas être utilisé pour tout. 

00:42:46 Jean Bensaid 

Donc je pense que vraiment la doctrine d’emploi c’est très important. 

00:42:50 Jean Bensaid 

Troisièmement, je pense qu’il y a aussi une tradition assez forte en France de d’utilisation encore une fois du mode concessif, qui est qui est vraiment très bien rentré dans les mœurs, qui est historiquement qui a été utilisé dans des tas de domaines, mais il est clair que le marché de partenariat a beaucoup plus de mal. 

00:43:16 Jean Bensaid 

et. 

00:43:17 Jean Bensaid 

Et d’une certaine manière, passe peut-être à cause de sa jeunesse, parce que 20 ans pour un contrat de la commande publique, c’est peut-être pas assez. 

00:43:24 Jean Bensaid 

Voilà. 

00:43:25 Jean Bensaid 

Donc moi, il me semble que, et encore une fois, je pense qu’on ne on ne mesure pas le fait que, vu de l’étranger, on est un pays où les PPP sont très développés. 

00:43:37 Jean Bensaid 

C’est ce que nous disent tous les tous les Européens qu’on rencontre. 

00:43:40 Jean Bensaid 

Ils nous disent, mais oui, la France c’est le pays des PPP parce que vous avez des concessions partout. 

00:43:46 Jean Bensaid 

Il y a plein de pays où les autoroutes sont possédées par l’État et gérées par l’État et pas par des partenaires privés où les voies ferrées. 

00:43:52 Jean Bensaid 

Il viendrait à l’idée de personne de faire une concession pour une voie ferrée. 

00:43:57 Jean Bensaid 

Donc voilà, encore une fois, je pense que le paysage est plus contrasté que ce qu’on veut bien le dire quand on ne parle que de marché de partenariat. 

00:44:10 Stephane Saussier 

Je suis qu’à moitié convaincu, mais bon, moi j’avais vraiment en tête PPP au sens large, les 56 milliards d’euros que tu montrais dans le graphique tout à l’heure sur 32 ans. 

00:44:18 Stephane Saussier 

Je me suis trompé dans l’introduction générale, d’ailleurs c’est entre 90 et 2022, donc ça représente, ça représente en incluant les concessions beaucoup plus que les autres pays de l’Union européenne, mais très peu au final. 

00:44:30 Stephane Saussier 

donc. 

00:44:31 Stephane Saussier 

Et dans le même temps, alors je veux bien de l’apprendre, je le savais pas avant ta présentation de l’inspection générale. 

00:44:37 Stephane Saussier 

Des finances est venu nous interviewer ici sur ce qu’on avait comme information sur l’efficacité des PPP. 

00:44:42 Stephane Saussier 

Les chiffres que tu as sortis en fait sortent d’une étude qu’on a faite, taux de satisfaction, et cetera,. 

00:44:47 Stephane Saussier 

qui date de 2012. 

00:44:49 Stephane Saussier 

Dans le même temps, en fait, il y a pas tant d’études que ça qui sont vraiment fiables sur l’efficacité des PPP entendues au sens large. 

00:44:56 Stephane Saussier 

Alors là, l’étude que tu citais, c’était que sur les marchés de partenariat. 

00:44:59 Stephane Saussier 

Mais je me demandais si Fininfra avait pas aussi dans ses objectifs. 

00:45:06 Stephane Saussier 

L’idée de collecter de l’information, notamment sur les délais de réalisation par exemple. 

00:45:10 Stephane Saussier 

Même sur ça, il y a des il y a des études mais qui sont assez parcellaires finalement et qui sont pas forcément totalement convaincantes pour quelqu’un qui a 1a priori négatif, parce que ça concerne qu’un secteur, que quelques que quelques quelques quelques projets, pas forcément de manière exhaustive. 

00:45:24 Stephane Saussier 

Et peut-être que alors je sais pas si vous avez beaucoup de moyens chez Finafra. 

00:45:27 Stephane Saussier 

Moi, j’ai quelques idées mais je ne réponds pas à cette question. 

00:45:30 Stephane Saussier 

Mais en tout cas, je me dis que ça pourrait être vraiment une. 

00:45:34 Stephane Saussier 

Une valeur ajoutée importante de Fininfra que de que de d’introduire plus de transparence et peut-être plus de sérénité dans le débat sur l’efficacité de ces PPP au sens large, pas forcément en marché de partenariat. 

00:45:46 Jean Bensaid 

Alors, t’as tout à fait raison. 

00:45:47 Jean Bensaid 

Il y a un vrai problème de sourcing de l’information. 

00:45:54 Jean Bensaid 

Alors, sur les concessions, c’est là où c’est le plus flagrant, parce que la seule chose qu’on sait sur les concessions, c’est ce qui est publié dans le bulletin officiel. 

00:46:03 Jean Bensaid 

De d’appel à candidature ou à concurrence qui dit simplement voilà, telle collectivité veut faire une concession pour le centre aquatique dans telle ville et c’est tout. 

00:46:15 Jean Bensaid 

C’est à dire qu’après, on ne sait pas si la concession, enfin si le l’appel, l’appel d’offre est fructueux ou pas, à quelles conditions le contrat est signé, pour quelle durée et toute la vie de la concession. 

00:46:30 Jean Bensaid 

On a aucune information, il y a aucun, aucune obligation statistique de quelque nature que ce soit concernant les concessions, sauf pour les concessions de l’État et encore les plus importantes. 

00:46:42 Jean Bensaid 

C’est à dire celles dont le montant dépasse je sais plus combien, 100000000 d’euros. 

00:46:46 Jean Bensaid 

Donc voilà, c’est donc on a un vrai problème d’accès à l’information pour les concessions sur les marchés de partenariat. 

00:46:54 Jean Bensaid 

C’est un peu mieux parce que tous les marchés de partenariat font l’objet d’un avis de Fininfra et donc on voit passer tous les contrats, en tout cas toutes les même ouais, tous les contrats. 

00:47:12 Jean Bensaid 

Sont soumis d’une certaine manière à Finafra. 

00:47:18 Jean Bensaid 

Mais en revanche, une fois que le contrat est signé, on entend plus parler. 

00:47:22 Jean Bensaid 

On sait pas si ça se passe bien, si ça se passe mal, si quelle est la sa durée, les conditions économiques. 

00:47:31 Jean Bensaid 

Donc en fait, on a une information statistique, mais assez lacunaire. 

00:47:36 Jean Bensaid 

Avec beaucoup de lacunes, donc on a un vrai sujet d’accès aux stats. 

00:47:41 Jean Bensaid 

Et bon, il y a l’EPEC, qui est l’organisme européen qui réunit tous les fininfra d’Europe pour aller vite, qui essaie de faire du de la stat au niveau européen avec des sources nationales. 

00:47:54 Jean Bensaid 

Donc voilà, s’il y a pas d’info au niveau national, il y en aura pas plus au niveau européen. 

00:47:58 Jean Bensaid 

donc. 

00:47:59 Jean Bensaid 

C’est vrai qu’on a un vrai problème de connaissance en fait du phénomène, et donc ça n’est qu’à l’occasion d’études académiques ou de rapports d’inspection qui prennent le temps d’examiner l’usage des PPP dans tel ou tel secteur, que l’on peut avoir des approches un tout petit peu plus rigoureuses sur l’impact réel, notamment en termes de coûts et de délais. 

00:48:25 Jean Bensaid 

Donc je suis d’accord avec toi, on a un vrai problème d’accès à l’information et c’est sans doute une des raisons de la désaffection aussi des PPP. 

00:48:34 Jean Bensaid 

Je voudrais dire quand même une chose sur les marchés de partenariat qui est très important et qu’on voit vraiment avec, notamment au niveau des collectivités locales. 

00:48:42 Jean Bensaid 

Il y a eu un engouement pour les marchés de partenariat au moment où ils ont été créés et donc les équipes des les services de certaines collectivités. 

00:48:54 Jean Bensaid 

On se ont acquis des expertises et des compétences pour mener un marché de partenariat, ce qui n’est pas simple parce que il faut avoir une expertise juridique et financière qui est spécifique. 

00:49:05 Jean Bensaid 

Et bon, ces collectivités ont fait un marché de partenariat qui s’est plus ou moins bien passé, qui a duré 10, 15 ans. 

00:49:11 Jean Bensaid 

Mais entre-temps, les équipes qui avaient fait ce marché de partenariat, elles sont parties faire autre chose. 

00:49:16 Jean Bensaid 

Et donc, en fait, à chaque fois qu’une collectivité se pose la question de l’usage de ce contrat, il faut qu’elle se recrée en fait les compétences internes. 

00:49:25 Jean Bensaid 

Et ça, c’est quand même aussi un vrai obstacle. 

00:49:27 Jean Bensaid 

Ou alors, il faut qu’elle paye des assistants à maîtrise d’ouvrage qui coûtent cher. 

00:49:34 Jean Bensaid 

Et donc, alors que la pratique de la maîtrise d’ouvrage public, elle est ancrée dans la dans toutes les personnes publiques de ce pays depuis des dizaines d’années, vous avez des équipes en recherche de l’immobilier qui sont là, qui sont renouvelées régulièrement et qui font toujours la même chose. 

00:49:50 Jean Bensaid 

Donc, et qui sont incapables, en revanche incapables de faire un vrai marché de partenariat. 

00:49:55 Jean Bensaid 

Donc il y a un problème en fait de compétences au niveau des équipes des personnes publiques. 

00:50:03 Stephane Saussier 

Et dans le même temps, une fois qu’on a dit ça, l’alternative au PPP, c’est quoi? 

00:50:06 Stephane Saussier 

? 

00:50:07 Stephane Saussier 

Ce sont les marchés publics complexes. 

00:50:10 Stephane Saussier 

Pour lesquels on n’a pas d’informations non plus, encore qui sont encore moins transparents probablement. 

00:50:13 Stephane Saussier 

Et on a beaucoup moins de statistiques sur les dérapages, aussi bien en termes de délais que en termes de coûts. 

00:50:18 Stephane Saussier 

Donc encore une fois, tout ça me laisse un peu perplexe. 

00:50:22 Stephane Saussier 

Bon, voilà, en tout cas, un grand merci Jean. 

00:50:24 Stephane Saussier 

On va passer maintenant aux questions de la salle et donc on va couper la vidéo. 

00:50:29 Stephane Saussier 

Merci beaucoup, merci beaucoup. 

00:00:05 Gregory Berkovicz 

Eh ben, Stéphane, merci beaucoup. 

00:00:09 Gregory Berkovicz 

Donc effectivement, Stéphane Saucier, dans le cadre des rencontres qui sont finalement, j’allais dire, une annexe des de la formation dispensée à l’i. 

00:00:22 Gregory Berkovicz 

ae de Paris, organise depuis maintenant 10 ans. 

00:00:28 Gregory Berkovicz 

C’est la 10e année depuis 10 ans. 

00:00:35 Gregory Berkovicz 

Des rencontres, des débats, des entretiens avec des personnes qui font ces sujets d’infrastructures, de financement de projets, PPP, concessions en France et à l’international, puisqu’on a eu parfois aussi des notamment je crois l’année dernière, on avait reçu quelqu’un de la BEI si je dis pas de bêtises. 

00:01:05 Gregory Berkovicz 

Les PEC, voilà, et aujourd’hui alors ? 

00:01:09 Gregory Berkovicz 

Je suis particulièrement heureux parce que j’ai beaucoup insisté pour faire l’animation. 

00:01:16 Gregory Berkovicz 

Stéphane a refusé à plusieurs reprises. 

00:01:18 Gregory Berkovicz 

On notera d’ailleurs que il a fallu que j’impose mon nom sur le petit carton et je suis très heureux de recevoir Virginie Grand. 

00:01:30 Gregory Berkovicz 

qui est. 

00:01:31 Gregory Berkovicz 

Depuis maintenant quelques semaines, quelques mois, 3 mois, la directrice générale de Finafra, mais que j’ai aussi bien connue auparavant dans sa vie antérieure. 

00:01:45 Gregory Berkovicz 

Vie antérieure dont on va se tutoyer si ça ne te gêne pas. 

00:01:49 Gregory Berkovicz 

Sinon ce serait vraiment très formel pour le coup, où tu as acquis une grande expérience des infrastructures, des financements de projets. 

00:02:00 Gregory Berkovicz 

Et moi, je suis très heureux, je le dis, et c’est un avis qui n’engage que moi, que Fininfra et le ministère de l’économie et des finances, dont dépend Fininfra, aient choisi de recruter quelqu’un ayant un profil venu du privé, un profil venu du monde du financement comme le tien. 

00:02:27 Gregory Berkovicz 

parce que. 

00:02:29 Gregory Berkovicz 

Je pense qu’il y a là aujourd’hui, mais tu vas nous en parler, une étape importante en France sur ces sujets de financement de projet. 

00:02:39 Gregory Berkovicz 

Je pense que la situation économique, budgétaire, mais aussi les besoins d’investissements publics qui sont les nôtres, appellent des solutions, appellent une dynamique nouvelle. 

00:02:49 Gregory Berkovicz 

Et comme en France, tout part de l’État, je pense que cette dynamique nouvelle, elle dépend en partie. 

00:02:59 Gregory Berkovicz 

De ce que Fininfra et de la direction que tu incarnes vont pouvoir impulser, impulser évidemment au niveau de l’État, mais aussi au niveau des territoires. 

00:03:09 Gregory Berkovicz 

Puisqu’on le sait, en France, les collectivités territoriales représentent une part tout à fait significative de l’investissement public, la majeure partie de l’investissement public en France. 

00:03:22 Gregory Berkovicz 

Et donc cette dynamique-là, il va falloir. 

00:03:26 Gregory Berkovicz 

Je dirais pas la relancer, mais en tout cas lui donner un souffle nouveau. 

00:03:31 Gregory Berkovicz 

Et donc encore une fois, merci d’avoir accepté, Virginie, d’être parmi nous et de venir témoigner, si je puis dire, et aussi nous faire part des ambitions qui sont les tiennes dans le cadre de tes nouvelles fonctions. 

00:03:47 Gregory Berkovicz 

Alors, je vais te laisser évidemment dans quelques secondes le micro pour te présenter et nous dire un petit peu comment justement tu as décidé de rejoindre Fininfra dans le cadre finalement de cette vie professionnelle qui a été la tienne et que tu poursuis aujourd’hui dans un cadre qui n’était pas forcément évident quand on regarde ton profil LinkedIn. 

00:04:16 Gregory Berkovicz 

Et encore une fois, je le dis d’autant plus que j’ai précisé auparavant à quel point j’en étais ravi. 

00:04:20 Gregory Berkovicz 

Je te laisse la parole et je te remercie beaucoup. 

00:04:23 Virginie Grand 

Merci beaucoup Grégory, merci Stéphane pour l’invitation. 

00:04:28 Virginie Grand 

Bonsoir à tous et ravie de pouvoir échanger avec vous. 

00:04:32 Virginie Grand 

Donc, comme le disait Stéphane, Moi j’ai pris la direction de Fininfra il y a 3 mois maintenant, après une carrière de 30 ans dans la banque. 

00:04:41 Virginie Grand 

On va dire une grosse vingtaine d’années dans les financements de projets et 10 ans de banque des entreprises. 

00:04:48 Virginie Grand 

Alors pourquoi ? 

00:04:50 Virginie Grand 

Pourquoi Fininfra ? 

00:04:51 Virginie Grand 

C’est par conviction personnelle, parce que j’ai toujours cru en la valeur du partenariat entre le public et le privé et que ça vaut évidemment aussi pour l’expertise. 

00:05:03 Virginie Grand 

Et que dans ma carrière de financement de projet, j’ai vraiment eu l’occasion de constater la valeur de ces échanges. 

00:05:10 Virginie Grand 

Du partage de d’expériences, de compétences. 

00:05:16 Virginie Grand 

Et je me suis dit depuis un moment que j’aimerais bien un jour rejoindre le secteur public. 

00:05:23 Virginie Grand 

Et puis, en fait, le temps a filé très vite. 

00:05:26 Virginie Grand 

J’avais trouvé une maison professionnelle qui me convenait, j’avais qui m’avait donné des opportunités et dans laquelle j’ai passé plus de 30 ans. 

00:05:34 Virginie Grand 

Et finalement est arrivé le moment où j’avais l’impression d’être arrivée un peu au bout d’un parcours. 

00:05:40 Virginie Grand 

Et d’avoir envie de d’être utile d’une autre manière. 

00:05:46 Virginie Grand 

Et je me suis dit que le moment était opportun parce que je pense qu’on est confronté à des défis qui sont vraiment gigantesques à cause de la lutte contre le réchauffement climatique, à cause de la nécessité de s’adapter. 

00:06:03 Virginie Grand 

Au réchauffement climatique et défi vraiment très important en montant et également en importance stratégique pour la souveraineté et la compétitivité de la France. 

00:06:15 Virginie Grand 

Et qu’à un moment où les finances publiques sont très tendues, le partenariat public-privé pris au sens large, c’est l’une des clés du succès. 

00:06:25 Virginie Grand 

Voilà pourquoi Finafra. 

00:06:29 Gregory Berkovicz 

Alors, j’avais prévenu. 

00:06:31 Gregory Berkovicz 

Stéphane, et je t’avais prévenu. 

00:06:33 Gregory Berkovicz 

On a préparé ensemble évidemment quelques questions, mais je t’avais dit que je n’étais absolument pas capable de me tenir à une liste de questions. 

00:06:42 Gregory Berkovicz 

C’est d’ailleurs tout l’intérêt de les préparer avant, c’est de ne pas les suivre. 

00:06:47 Gregory Berkovicz 

Pourquoi je te dis ça? 

00:06:48 Gregory Berkovicz 

? 

00:06:48 Gregory Berkovicz 

Parce que j’ai envie de te poser une question par rapport à ce que tu viens de dire. 

00:06:54 Gregory Berkovicz 

On a souvent… 

00:06:56 Gregory Berkovicz 

allez. 

00:06:57 Gregory Berkovicz 

Coutume de dire qu’en France, le partenariat public-privé est compliqué, difficile, que y a une défiance réciproque, que en gros, on a un secteur public en France qui est très fort, qui est très interventionniste, qui est très présent. 

00:07:14 Gregory Berkovicz 

On a une tradition de la maîtrise d’ouvrage public, on a une tradition de la régie publique, de l’action publique qui est très forte et on le sait. 

00:07:25 Gregory Berkovicz 

Depuis maintenant pas mal d’années, le partenariat public-privé, entendu au sens large ou au sens strict, a en tout cas une connotation plutôt négative dans notre pays, à quelques exceptions près. 

00:07:36 Gregory Berkovicz 

Et le rôle que qui est le tien est finalement aujourd’hui de relancer cette dynamique pour les raisons qu’on va évoquer, mais que tu as déjà un peu dressées: finances publiques, nécessité d’investir dans les infrastructures stratégiques. 

00:07:51 Gregory Berkovicz 

Est-ce que ça t’inquiète ? 

00:07:52 Gregory Berkovicz 

Est-ce que tu penses que il y a une possibilité de faire finalement un peu évoluer cette culture française et de rétablir la confiance ? 

00:08:02 Gregory Berkovicz 

J’avais prévenu que je poserais pas forcément que des questions faciles. 

00:08:05 Virginie Grand 

Oui, oui, tu m’avais prévenu, il y a pas de problème. 

00:08:08 Virginie Grand 

Alors, est-ce que ça m’inquiète ? 

00:08:10 Virginie Grand 

Non, puisque moi, le pari que j’ai fait, c’est qu’il y avait de la place pour. 

00:08:17 Virginie Grand 

Continuer à développer les partenariats publics privés, encore une fois au sens large. 

00:08:21 Virginie Grand 

On parle pas seulement du marché de partenariat, y a la concession, même si il est vrai qu’on en a finalement très peu fait alors de contrat de partenariat quasiment plus depuis une dizaine d’années. 

00:08:36 Virginie Grand 

Mais, et c’est d’ailleurs la défiance que dont dont tu parles, c’est un phénomène très français. 

00:08:45 Virginie Grand 

J’ai travaillé sur des financements de projets vraiment dans beaucoup de géographies différentes. 

00:08:50 Virginie Grand 

Et c’est vrai qu’en France, il y a une forme de défiance parfois entre secteur public et secteur privé. 

00:09:01 Virginie Grand 

Mais néanmoins, nous avons aussi une histoire du développement des partenariats entre les 2 qui est extrêmement longue. 

00:09:12 Virginie Grand 

Très réussi puisque la France est considérée globalement comme l’inventeur de la concession et que la doctrine du PPP à la française, qui est celle du de la concession, elle a une forte influence à l’étranger parce qu’on a des champions nationaux qui travaillent sur ce type de modèle partout dans le monde. 

00:09:32 Virginie Grand 

Et finalement, le schéma concessif il est assez bien accepté, je trouve, par dans la société française, donc je pense qu’on peut capitaliser là-dessus. 

00:09:43 Gregory Berkovicz 

Alors justement, pour capitaliser là-dessus et mener à bien ses ses ambitions. 

00:09:50 Gregory Berkovicz 

Et je sais que il y a dans cette salle des gens qui ont déjà de bons connaisseurs de nos sujets. 

00:09:55 Gregory Berkovicz 

On a certainement dans le podcast des gens qui nous regarderont et qui connaissent bien le sujet aussi. 

00:10:01 Gregory Berkovicz 

Mais on a aussi des gens qui sont plus plus novices. 

00:10:04 Gregory Berkovicz 

Est-ce que tu peux nous rappeler, nous expliquer ? 

00:10:06 Gregory Berkovicz 

J’allais dire en quelques mots le rôle de Fininfra là-dedans. 

00:10:11 Gregory Berkovicz 

Le Fininfra, c’est le successeur de la mission d’appui au PPP, c’est l’agence PPP à la française avec un rôle et une place, un positionnement des compétences qui sont spécifiques. 

00:10:22 Gregory Berkovicz 

Peut-être que ce serait utile que tu nous en parles? 

00:10:26 Virginie Grand 

Très volontiers. 

00:10:28 Virginie Grand 

Fininfra, c’est un service à compétence nationale dont la raison d’être est de fournir expertise et conseils aux décideurs publics sur les aspects contractuels et financiers de leurs investissements, du développement de leurs projets, et l’objectif étant de d’optimiser le financement. 

00:10:53 Virginie Grand 

De s’assurer d’une bonne répartition des risques, notamment dans des schémas entre le la personne publique et la personne privée, et également de la maîtrise du coût global pour la personne publique. 

00:11:08 Virginie Grand 

On intervient à tous les toutes les étapes du cycle de vie du projet, donc de la réflexion initiale à la passation des contrats, au suivi des contrats. 

00:11:18 Virginie Grand 

Lorsqu’il y a des avenants, on intervient dans différents secteurs, transport numérique, bâtimentaire, énergie. 

00:11:28 Virginie Grand 

Et nous sommes le meilleur proxy que je pourrais trouver pour ceux qui viennent de ce monde-là, c’est qu’on est un peu une équipe de financement de projet logée à Bercy. 

00:11:37 Virginie Grand 

On a également, nous avons une mission obligatoire qui elle, concerne très précisément 2 types de contrats le contrat de partenariat, le marché de partenariat et le marché global de performance énergétique à paiement différé, où nous donnons-nous rendons un avis sur l’évaluation du mode de réalisation d’un projet selon selon ses ses contrats. 

00:12:03 Virginie Grand 

On a également une mission internationale, c’est à dire que on contribue aux travaux de groupes de la place ou d’institutions telles que le G 7, les Nations Unies, l’o. 

00:12:17 Virginie Grand 

cde sur les sujets liés aux infrastructures, et l’on peut intervenir pour des missions ponctuelles pour aider tel ou tel gouvernement qui a envie de développer sa doctrine, et comme je vous le disais, la doctrine française. 

00:12:31 Virginie Grand 

Du PPP est très réputé en dehors de nos frontières, donc ça ce sont les missions de Fininfra. 

00:12:39 Virginie Grand 

Pour vous donner des exemples, on intervient aujourd’hui dans le financement, le programme de financement et la régulation du programme du nouveau nucléaire français. 

00:12:48 Virginie Grand 

Donc c’est la construction de nos EPR 2, ça c’est du public public, il y a pas de il y a pas de privé là-dedans. 

00:12:54 Virginie Grand 

Nous avons conduit la procédure de passation de la nouvelle concession du Stade de France. 

00:13:00 Virginie Grand 

Et aujourd’hui, on aide la personne publique dans le la conduite du le pilotage du contrat. 

00:13:07 Virginie Grand 

On a, On participe aux travaux interministériels sur la programmation stratégique des transports. 

00:13:12 Virginie Grand 

On fait des évaluations lorsqu’un ministre souhaite étudier la réalisation d’un projet en partenariat, en marché de partenariat, puisque notre ministre des Transports s’est exprimé. 

00:13:28 Virginie Grand 

En faveur potentiellement des marchés de partenariat, ce qui était quand même pas arrivé depuis 15 ans, je pense. 

00:13:33 Virginie Grand 

Donc pour revenir sur ta ta première question, et on a. 

00:13:38 Virginie Grand 

on assiste aussi par exemple la gendarmerie nationale sur le projet de Cap Satori qui est un très beau projet dont le dialogue compétitif vient d’être lancé. 

00:13:49 Virginie Grand 

Qui est le projet en contrat de partenariat de la réhabilitation de l’emprise de la gendarmerie nationale, la gendarmerie mobile et du GIGN sur le plateau de Satori à Versailles. 

00:14:01 Virginie Grand 

C’est un investissement d’environ 600000000 d’euros et je pense que ça va être le gros PPP pour nous de cette année. 

00:14:09 Gregory Berkovicz 

Oui, c’est ce que effectivement, c’est ce que tu dis et tu as raison. 

00:14:14 Gregory Berkovicz 

En tant que praticien et pour discuter beaucoup avec mes confrères de ce petit milieu, parce qu’on est quand même pas très nombreux en fait en France à faire des PPP ou des concessions, on va dire un peu atypiques, un peu complexes. 

00:14:32 Gregory Berkovicz 

Effectivement, on s’en pressant plutôt. 

00:14:36 Gregory Berkovicz 

Un retour des marchés de partenariats à la fois dans le discours et puis dans la stratégie, dans la politique de l’État. 

00:14:43 Gregory Berkovicz 

J’avais échangé avec le général en charge du projet Cap Satori qui évoquait d’autres projets qui étaient à l’étude sous cette forme. 

00:14:54 Gregory Berkovicz 

On le sait, le ministère de l’Intérieur a aussi un certain nombre de projets d’investissement qui pourraient éventuellement être portés en marché de partenariat. 

00:15:03 Gregory Berkovicz 

Et comme tu le disais, le ministre des Transports, est-ce que tu penses qu’il y a là un retour du marché de partenariat? 

00:15:08 Gregory Berkovicz 

et. 

00:15:09 Gregory Berkovicz 

Est-ce que ce retour du marché de partenariat risque, comme ça a été le cas pendant des années, on risque de le retrouver du côté des collectivités territoriales, encore une fois quantitativement importantes dans ce dispositif d’investissement. 

00:15:24 Gregory Berkovicz 

Est-ce que tu penses que il y a un retour du marché de partenariat qu’on peut envisager aujourd’hui, là en France, dans les mois et les années à venir? 

00:15:31 Gregory Berkovicz 

? 

00:15:33 Virginie Grand 

Alors, comme je le disais, je le pense. 

00:15:36 Virginie Grand 

Et c’est pour ça que j’ai fait le choix que j’ai fait aujourd’hui. 

00:15:42 Virginie Grand 

Et je voulais juste faire un pas en arrière et partager quelques chiffres. 

00:15:48 Virginie Grand 

Alors, en général, j’évite de donner trop de chiffres, surtout quand on lance des milliards et des milliards pour financer ceci ou cela, parce qu’on se perd un peu dans ces sommes très importantes. 

00:15:59 Virginie Grand 

Mais je pense que c’est vraiment important pour comprendre l’enjeu et ce dont on parle. 

00:16:07 Virginie Grand 

Je suppose que nous sommes tous d’accord dans cette salle pour dire qu’un pays qui n’investit pas assez dans ses infrastructures est un pays qui s’appauvrit. 

00:16:14 Virginie Grand 

Les infrastructures, c’est vraiment la colonne vertébrale de notre économie. 

00:16:19 Virginie Grand 

Et aujourd’hui, l’action du gouvernement elle est concentrée sur 3 priorités qui sont protéger la souveraineté française, continuer à développer. 

00:16:32 Virginie Grand 

À maintenir et développer la compétitivité de nos entreprises et renforcer notre résilience face aux chocs politiques climatiques. 

00:16:45 Virginie Grand 

Et ça concerne absolument tous les secteurs et les besoins en investissements sont massifs. 

00:16:49 Virginie Grand 

Donc j’ai fait un un petit recensement. 

00:16:52 Virginie Grand 

Je commence par le numérique et l’intelligence artificielle. 

00:16:55 Virginie Grand 

110 milliards annoncés au dernier sommet de l’i. 

00:16:59 Virginie Grand 

a. 

00:16:59 Virginie Grand 

Et c’est pas inintéressant de parler de l’i. 

00:17:03 Virginie Grand 

a qui est pas une infra en soi, parce que c’est grâce à l’intelligence artificielle et la France est leader en Europe que nous allons pouvoir construire des infrastructures durables dont nous comprendrons mieux les risques, dont nous pourrons prédire les risques et que nous pourrons piloter plus finement. 

00:17:19 Virginie Grand 

Donc c’est intéressant de le mentionner, énergie. 

00:17:23 Virginie Grand 

Production et réseau, on en est à plus de 300 milliards d’euros. 

00:17:28 Virginie Grand 

Pourquoi c’est important? 

00:17:29 Virginie Grand 

? 

00:17:29 Virginie Grand 

Parce que c’est l’un des avantages compétitifs de la France. 

00:17:32 Virginie Grand 

La France a le mix d’électricité, production électrique le plus décarboné d’Europe et c’est essentiellement grâce évidemment au nucléaire. 

00:17:45 Virginie Grand 

La dernière, la programmation pluriannuelle de l’énergie qui vient d’être annoncée, prévoit. 

00:17:50 Virginie Grand 

D’augmenter de 30% la part de production d’électricité bas carbone à l’horizon 2035. 

00:17:57 Virginie Grand 

Il y a 2 piliers à cette stratégie, c’est un le nucléaire avec la poursuite du programme nucléaire français, le financement de 6epr et une option pour 8. 

00:18:09 Virginie Grand 

Qui vont rajouter près de 10 gigawatts de capacité. 

00:18:12 Virginie Grand 

Donc c’est 15% de la capacité du réseau et une accélération des renouvelables. 

00:18:17 Virginie Grand 

Le développement de l’offshore, de l’éolien offshore qui devrait passer de 2 à 15 gigawatts. 

00:18:22 Virginie Grand 

Et tout cela représente évidemment des sommes conséquentes. 

00:18:26 Virginie Grand 

On a également besoin d’investir dans notre réseau de distribution. 

00:18:31 Virginie Grand 

Qui est vieux, qui date pour la plus grande partie, il a 80 ans. 

00:18:36 Virginie Grand 

Et là encore, il faut le moderniser, l’étendre et l’adapter à l’électrification. 

00:18:42 Virginie Grand 

Tout ça, c’est plus de 300 milliards, 100 milliards dans les transports. 

00:18:47 Virginie Grand 

Il faut moderniser, régénérer nos nos infrastructures de transport. 

00:18:53 Virginie Grand 

On sait qu’on a une dette, la fameuse dette grise, le fait de ne pas avoir suffisamment entretenu ces infrastructures, ça concerne le ferroviaire, la route, le transport fluvial, développement des mobilités urbaines, sans parler des nouveaux projets, donc encore une centaine de 1000000. 

00:19:10 Virginie Grand 

Et puis enfin, dernier poste très important, l’adaptation au climat avec un très gros morceau qui est la. 

00:19:17 Virginie Grand 

Innovation thermique des bâtiments, mais également la prise en compte des risques naturels, la, le travail sur notre réseau de distribution de l’eau pour améliorer sa résilience, éviter les fuites, et puis toutes les aides à l’électrification qui viennent d’être annoncées. 

00:19:34 Virginie Grand 

Tout ça mis bout à bout, ça représente 850 milliards d’euros, c’est 85 milliards par an. 

00:19:41 Virginie Grand 

C’est 2 fois plus que ce qu’on a dépensé dans la décennie précédente. 

00:19:44 Virginie Grand 

Il est impossible que ces investissements soient consentis, à mon avis, sans faire appel aux fonds privés. 

00:19:54 Gregory Berkovicz 

Démonstration mathématique. 

00:19:57 Gregory Berkovicz 

Démonstration mathématique. 

00:19:58 Gregory Berkovicz 

Alors, on reviendra sur ce sur certains des sujets que tu as évoqués. 

00:20:03 Gregory Berkovicz 

On peut-on peut les évoquer. 

00:20:04 Gregory Berkovicz 

Tu parlais effectivement des data centres et des hypercalculateurs qui sont des infras privées, qui sont tout de même des infras et qui surtout sont complètement liés à ce que tu disais sur l’importance de renforcer les réseaux et de produire de l’électricité. 

00:20:23 Gregory Berkovicz 

Parce qu’encore une fois, s’il y a des data centres. 

00:20:26 Gregory Berkovicz 

Et des hypercalculateurs en France en projet, en tout cas massivement. 

00:20:30 Gregory Berkovicz 

C’est en raison effectivement de cette électricité décarbonnée d’un réseau stable que tu évoquais. 

00:20:35 Gregory Berkovicz 

Donc moi j’ai pas de doute sur le fait que les infrastructures conditionnent finalement la réussite économique d’un pays. 

00:20:44 Gregory Berkovicz 

J’ai entendu il y a une dizaine d’années à Bercy des gens qui disaient faisons un petit stop sur les investissements dans les infrastructures. 

00:20:51 Gregory Berkovicz 

On a un peu de temps pour ça et on est plutôt bien doté au niveau enfin par rapport à nos voisins européens. 

00:20:56 Gregory Berkovicz 

Je pense qu’effectivement aujourd’hui il est temps de revenir en tout cas sur cette doctrine. 

00:21:00 Gregory Berkovicz 

Et je rejoins ton propos. 

00:21:02 Gregory Berkovicz 

Alors tu parlais de rénovation énergétique, alors j’ai. 

00:21:06 Gregory Berkovicz 

On partage l’optimisme ensemble, mais c’est un optimisme raisonné en ce qui me concerne et qui confine à la. 

00:21:13 Gregory Berkovicz 

D’inquiétude quand il s’agit de la rénovation énergétique. 

00:21:17 Gregory Berkovicz 

Alors, pour mémoire, tu le sais, mais je le dis pour nos amis, j’ai été il y a une bonne quinzaine d’années, presque 20 ans maintenant, un des premiers en France à évoquer ce sujet de la rénovation énergétique et des contrats de performance énergétique. 

00:21:36 Gregory Berkovicz 

Ça fait donc 15 ou 20 ans que je milite dans ce domaine. 

00:21:39 Gregory Berkovicz 

Et quand j’ai vu sortir les marchés globaux de performance énergétique à paiement différé, tu te doutais que j’allais évidemment parler de ce sujet. 

00:21:46 Gregory Berkovicz 

Comme beaucoup d’autres, j’ai eu un grand espoir. 

00:21:49 Gregory Berkovicz 

Alors, un grand espoir, d’abord sur le terrain de la communication, et ça, j’ai été servi. 

00:21:55 Gregory Berkovicz 

Parce que s’il y avait eu dans ce pays un projet, à chaque fois que j’ai fait une conférence sur le sujet, franchement, on aurait déjà dépensé au moins la moitié des sommes que tu évoques en rénovation énergétique et on consommerait probablement 2 fois moins d’électricité ou d’énergie dans les bâtiments. 

00:22:10 Gregory Berkovicz 

Ça n’est malheureusement pas le cas. 

00:22:12 Gregory Berkovicz 

Et comme tu le sais, à l’exception d’un ou 2 projets, et j’ai bon espoir, tu vas en parler sans doute, mais je vais, je vais le dire, j’ai très bon espoir que l’université de Marseille soit le premier. 

00:22:24 Gregory Berkovicz 

Véritable et grand marché global de performance énergétique à paiement différé, on a des signaux positifs en la matière, il n’en demeure pas moins que depuis l’adoption du texte, on a eu 0 projet. 

00:22:35 Gregory Berkovicz 

Ben c’est facile parce que vous voyez, toi tu donnes des chiffres, j’ai vu que tu avais pris des notes, faut être précis, moi c’est facile, tu vois mon chiffre à moi, il était pas très compliqué à retenir, j’ai pas eu besoin de le noter. 

00:22:46 Gregory Berkovicz 

Comment tu expliques cette faiblesse ? 

00:22:49 Gregory Berkovicz 

D’abord l’absence finalement de recours à. 

00:22:53 Gregory Berkovicz 

À ce mode contractuel, aujourd’hui, il y en a pas eu. 

00:22:57 Gregory Berkovicz 

Et plus globalement, on peut critiquer l’outil en disant bah finalement cet outil il était peut-être pas adapté. 

00:23:03 Gregory Berkovicz 

Je sais qu’un rapport est en cours, enfin a été rédigé par Fininfra à ce sujet, donc sur l’outil. 

00:23:09 Gregory Berkovicz 

Et plus généralement, si on veut se dire les choses, la rénovation énergétique du patrimoine public dans notre pays est à peu près au même niveau que l’utilisation de cet outil. 

00:23:18 Gregory Berkovicz 

Ou pas grand, pas pas beaucoup mieux. 

00:23:19 Gregory Berkovicz 

En tout cas, on a un retard. 

00:23:21 Gregory Berkovicz 

Considérable en la matière, en particulier sur l’immobilier public. 

00:23:26 Gregory Berkovicz 

Donc voilà comment tu perçois ça, quelles perspectives tu vois sur ces sur cet outil et plus généralement sur les contrats de performance énergétique, pas seulement sur cet outil, au-delà de cet outil sur la rénovation. 

00:23:41 Virginie Grand 

Merci. 

00:23:42 Gregory Berkovicz 

Ça, veut dire que la question n’était pas sympa. 

00:23:46 Virginie Grand 

Non, non, non, pas du tout, pas du tout. 

00:23:48 Virginie Grand 

C’est vrai que donc ce nouveau contrat au nom impossible à prononcer, le MGPEPD, partait d’une bonne intention. 

00:23:59 Virginie Grand 

L’idée, c’était d’avoir de donner l’accès aux collectivités locales, notamment à une forme de marché de partenariat simplifié. 

00:24:10 Virginie Grand 

Pour leur permettre de consentir des investissements par nature lourds sur leurs bâtiments, en bénéficiant de l’aide du secteur privé, du paiement différé et d’un contrat de performance où le paiement se ferait à la réalisation effective des économies d’énergie. 

00:24:34 Virginie Grand 

Et il y a pas mal de raisons pour lesquelles ça n’a pas encore décollé. 

00:24:37 Virginie Grand 

Raison que on a effectivement documenté après une consultation de la place dans 111 rapport qui doit être, je pense, aujourd’hui entre entre les mains du Parlement et qui n’est pas encore public. 

00:24:49 Virginie Grand 

Donc on pourra en parler lorsqu’il sera devenu public. 

00:24:52 Virginie Grand 

Mais la raison principale, en fait, c’est que le coût d’abattement de la rénovation bâtimentaire elle est prohibitif pour les collectivités et qu’il n’est pas ou. 

00:25:02 Virginie Grand 

Pas suffisamment compensées par les économies d’énergie réalisées. 

00:25:07 Virginie Grand 

Et lorsque on écoute les acteurs de la place, ils nous ont dit notamment que le champ du contrat était trop restrictif, qu’il se concentre vraiment sur la rénovation du bâti et qu’il serait utile pour aider les collectivités. 

00:25:27 Virginie Grand 

De D’embarquer ? 

00:25:29 Virginie Grand 

Bah, d’avoir des travaux embarqués donc sur l’aménagement et également de clarifier le fait que le contrat peut servir à l’électrification des usages, changement de vecteur énergétique par la géothermie, les pompes à chaleur, le photovoltaïque. 

00:25:45 Virginie Grand 

Ça me paraît être un un conseil, assez un bon conseil. 

00:25:50 Virginie Grand 

Et donc, comme je tu sais que j’aime bien faire des petites sommes, j’ai fait un un calcul vraiment sur le dos d’une enveloppe. 

00:25:57 Virginie Grand 

On pense que la rénovation bâtimentaire, donc là on parle de réduire la consommation énergétique, de transformer, sécuriser ce des bâtiments qui sont aujourd’hui des passerelles, des passoires pardon thermiques. 

00:26:10 Virginie Grand 

Ça représente autour de 300 milliards d’investissement, toujours ces fameux chiffres très élevés dans les 10 ans qui viennent, si on regarde maintenant. 

00:26:23 Virginie Grand 

Ce que peut coûter la décarbonation de l’électricité. 

00:26:28 Virginie Grand 

On se dit que un bâtiment aujourd’hui, il a probablement une consommation d’énergie qui est décarbonée à hauteur de la moitié puisque l’électricité, elle est, elle est aujourd’hui très décarbonée. 

00:26:42 Virginie Grand 

Et si l’on remplace les investissements sur le bâti par la construction d’EPR qui est en cours d’ailleurs. 

00:26:52 Virginie Grand 

1EPR, ça vaut 10 milliards. 

00:26:54 Virginie Grand 

Mettons, soyons larges, que ça vaut 15 milliards. 

00:26:58 Virginie Grand 

Si 2EPR permettent de significativement réduire la consommation, réduire pardon l’impact des émissions du bâtiment terre publique, on parle de 30 milliards rapportés à 300 milliards. 

00:27:11 Virginie Grand 

Évidemment, c’est pas une démonstration et ça nous donne quand même une idée d’ordre de grandeur. 

00:27:16 Virginie Grand 

Donc c’est beaucoup moins cher. 

00:27:18 Virginie Grand 

De travailler l’électrification du bâti que le bâti lui-même. 

00:27:23 Virginie Grand 

Il faut faire les 2 en parallèle, mais en tout cas, on se dit que ça, c’est peut-être une voie qui peut aider. 

00:27:31 Gregory Berkovicz 

Alors, je vais, je vais, je vais pousser le questionnement parce que c’est pas un secret. 

00:27:36 Gregory Berkovicz 

J’ai eu l’occasion de m’exprimer, d’écrire sur le sujet. 

00:27:40 Gregory Berkovicz 

J’ai bon D’abord, j’ai un avis sur le l’outil lui-même. 

00:27:45 Gregory Berkovicz 

C’est que il a, à mon avis, une vertu qui est plus une prise de conscience qu’une vertu juridique. 

00:27:52 Gregory Berkovicz 

Ça, je pense que on est tous. 

00:27:54 Gregory Berkovicz 

Enfin, tous les praticiens en sont convaincus, y a ceux qui le disent et puis ceux qui font semblant d’y croire. 

00:27:59 Gregory Berkovicz 

Mais la vérité, c’est que c’est pas l’outil qui va régler le problème. 

00:28:02 Gregory Berkovicz 

L’outil, c’est simplement un message envoyé aux collectivités en disant vous devriez faire ça, c’est une bonne idée et on essaye de vous simplifier un peu les choses. 

00:28:10 Gregory Berkovicz 

Je pense que c’est pas si simple que ça. 

00:28:12 Gregory Berkovicz 

Pour l’avoir fait à Marseille, puisqu’on a accompagné l’université de Marseille et vous avez beaucoup contribué à ces travaux en tant qu’autorité auxquelles on a transmis les le rapport d’évaluation, c’est pas si simple que ça, objectivement, c’est pas si simple que ça. 

00:28:32 Gregory Berkovicz 

Donc, première remarque, est-ce que la simplification était pas possible? 

00:28:37 Gregory Berkovicz 

? 

00:28:37 Gregory Berkovicz 

Plus que ça pour le dire, est-ce qu’on n’aurait pas pu faire encore plus simple? 

00:28:40 Gregory Berkovicz 

? 

00:28:40 Gregory Berkovicz 

Première question. 

00:28:42 Gregory Berkovicz 

2e question, moi j’ai le sentiment qu’on a pas assez travaillé sur la question du modèle économique. 

00:28:47 Gregory Berkovicz 

Alors tu l’as dit, c’est pour moi la première question, c’est pas le périmètre du contrat, c’est pas c’est vraiment la première question et une des réponses, et je suis très content de l’entendre. 

00:28:57 Gregory Berkovicz 

Qui a été effectivement une des réponses, c’est de dire Ben écoutez, c’est pas c’est pas très compliqué, on construit des EPR et si on construit des EPR en plus, on décarbone et on règle une partie du problème, une partie seulement. 

00:29:07 Gregory Berkovicz 

Et c’est là où je dis qu’on a peut-être pas assez travaillé le modèle. 

00:29:09 Gregory Berkovicz 

Je pense qu’on a pas assez travaillé sur la question du coût de l’énergie. 

00:29:12 Gregory Berkovicz 

Je suis pas très populaire, je pense que l’énergie est pas assez chère en France, je sais, c’est très populaire comme idée, mais on peut aussi imaginer un renforcement des C 2E, ça a été demandé par la filière. 

00:29:23 Gregory Berkovicz 

Je sais que c’est que ça fait partie des retours que vous avez eus. 

00:29:26 Gregory Berkovicz 

Et puis, je trouve qu’il y a pas assez de prise en compte aussi de l’impact patrimonial dans le secteur public. 

00:29:31 Gregory Berkovicz 

Parce que finalement, ce qui a fait dans le secteur privé qu’il y a eu des rénovations énergétiques plus importantes, c’est l’impact patrimonial, c’est la valeur du bâti. 

00:29:39 Gregory Berkovicz 

Une fois qu’on l’a rénové, qui est évidemment plus importante. 

00:29:42 Gregory Berkovicz 

Donc, mes 3 questions sont les suivantes est-ce qu’on aurait pas pu faire encore plus simple ? 

00:29:46 Gregory Berkovicz 

Première question sur l’outil. 

00:29:48 Gregory Berkovicz 

2e question, est-ce qu’il y a pas une réflexion à avoir autour du modèle économique ? 

00:29:55 Gregory Berkovicz 

Sur la rénovation énergétique. 

00:29:57 Gregory Berkovicz 

Et puis 3e question, est-ce que finalement, du point de vue patrimonial, comptable, parce que les questions de comptabilisation là-dedans, on peut pas aussi faire des progrès pour avoir un impact plus important quand un un bâti, quand un patrimoine acquiert plus de valeur grâce à sa rénovation? 

00:30:16 Gregory Berkovicz 

? 

00:30:16 Gregory Berkovicz 

3 3 questions un peu techniques, mais sur ce sujet-là, c’est quand même un sujet d’actualité. 

00:30:23 Virginie Grand 

Merci beaucoup. 

00:30:24 Virginie Grand 

Alors, il y a d’autres raisons, à part celle que j’ai citées, pour laquelle le contrat a un peu eu de mal à décoller. 

00:30:30 Virginie Grand 

Je reviens sur ce que tu disais, sur le fait que ça a une valeur d’entraînement. 

00:30:35 Virginie Grand 

Une des choses qui m’a fait plaisir dans la consultation, c’est que des acteurs privés nous ont dit que tous les efforts de communication autour de du MGPEPD. 

00:30:46 Virginie Grand 

Dont d’ailleurs, je sais pas, qui ont été faits avant avant mon arrivée, ont permis quand même une augmentation des contrats de performance énergétique. 

00:30:54 Virginie Grand 

Donc ça a eu ça a eu cet effet d’entraînement. 

00:30:57 Virginie Grand 

Donc ça c’est quand même une bonne nouvelle. 

00:30:58 Gregory Berkovicz 

C’est une vraie vertu du non, mais vraiment une vertu de l’outil, ça a été fort, ça a créé un mouvement, une prise de conscience. 

00:31:04 Gregory Berkovicz 

Et pas toujours traduite avec l’utilisation de l’outil, mais traduite effectivement dans les faits par des actions. 

00:31:09 Virginie Grand 

Donc c’est ça, c’est ça, c’est positif. 

00:31:11 Virginie Grand 

Ensuite, on les reproches qui sont faits à l’outil sont les mêmes que ceux qu’on retrouve. 

00:31:17 Virginie Grand 

Globalement, pour les marchés de partenariat qui sont tout à fait vrais, même si on le législateur a essayé de simplifier un peu et de rendre l’outil plus accessible, ça reste compliqué. 

00:31:30 Virginie Grand 

Il y a les études préalables, il y a l’étude de soutenabilité budgétaire, les collectivités sont un peu perdues, donc c’est ça reste une procédure assez complexe. 

00:31:42 Virginie Grand 

Il faut pour une collectivité avoir la compétence pour. 

00:31:47 Virginie Grand 

Développer et suivre le contrat au cours du temps. 

00:31:51 Virginie Grand 

Le paiement différé n’est pas toujours un argument finalement, ça c’est aussi lié au au coût du projet. 

00:31:59 Virginie Grand 

Bon, il y a aussi évidemment le temps de latence nécessaire pour s’approprier un nouvel outil, donc tout ça est compliqué. 

00:32:06 Virginie Grand 

Est-ce qu’on peut-on va essayer de simplifier tant que l’on peut-on ne répondra pas, je pense, à la wishlist. 

00:32:14 Virginie Grand 

Que tu as envoyé au Père Noël que tu as envoyé parce que Ben un contrat de partenariat, ça reste un marché de partenariat, ça reste un mode dérogatoire de la commande publique et je pense que ça va le rester, en tout cas dans un avenir proche. 

00:32:32 Virginie Grand 

mais. 

00:32:33 Virginie Grand 

Le modèle économique, oui, bien sûr, et on va essayer de se mobiliser chez Fininfra pour travailler avec les acteurs privés et aider. 

00:32:45 Virginie Grand 

L’une des raisons aussi pour lesquelles c’est un peu c’est compliqué pour les collectivités. 

00:32:49 Virginie Grand 

En tout cas, ce que l’on a entendu de leur part, c’est que il faut déjà être capable de bien connaître son bâti, dresser un diagnostic et se projeter dans une stratégie. 

00:32:58 Virginie Grand 

Donc ça rejoint le point que tu que tu faisais. 

00:33:02 Virginie Grand 

Et alors ? 

00:33:03 Virginie Grand 

Sur la comptabilité, je vais user de mon joker, mais on en rediscutera toi et moi dans un autre forum. 

00:33:15 Gregory Berkovicz 

Alors d’abord avec grand plaisir. 

00:33:17 Gregory Berkovicz 

Et tu le sais, la règle, c’est qu’il y a qu’un seul joker. 

00:33:20 Virginie Grand 

D’accord, je l’ai utilisé. 

00:33:26 Gregory Berkovicz 

Alors, puisque tu as utilisé ton joker, j’ai une autre question qui est plus générale d’ailleurs, qui concerne tout autant les marchés de partenariat que les que les MGPE attire financement. 

00:33:37 Gregory Berkovicz 

Question qui d’ailleurs m’a été soumise aujourd’hui. 

00:33:41 Gregory Berkovicz 

Donc là, c’est pas une, comment dirais-je, c’est pas un truc planqué que j’ai gardé pour comme petit piège amical. 

00:33:49 Gregory Berkovicz 

C’est le coût des financements par rapport aux risques. 

00:33:52 Gregory Berkovicz 

C’est que on a le sentiment, par rapport à ce qui se passe un petit peu ailleurs, que en France, il y a 2 modèles finalement de financement. 

00:34:06 Gregory Berkovicz 

Alors, je vais caricaturer un peu mon propos, mais c’est pour réveiller l’assistance en fin d’après-midi. 

00:34:12 Gregory Berkovicz 

Première possibilité, des financements très sécurisés avec des cessions d’a. 

00:34:17 Gregory Berkovicz 

i avec des contrats qui sont quand même largement dérisqués, y compris pour certains pour la partie investissement qui en fait est pas très en risque. 

00:34:28 Gregory Berkovicz 

Et ça, ce dont on s’aperçoit, c’est qu’en France, c’est plutôt plus cher qu’ailleurs. 

00:34:34 Gregory Berkovicz 

J’ai dit un peu plus cher qu’ailleurs, et en tout cas c’est cher et c’est plus cher que la dette publique. 

00:34:39 Gregory Berkovicz 

Donc pour une collectivité, c’est un frein. 

00:34:42 Gregory Berkovicz 

Et alors ? 

00:34:42 Gregory Berkovicz 

Je parle même pas de des contrats où il y a pas ces garanties-là, parce que quand il y a pas ces garanties-là, c’est carrément beaucoup plus cher. 

00:34:49 Gregory Berkovicz 

Et est-ce qu’il y a pas aussi un travail à mener sur l’analyse que font finalement les prêteurs, les investisseurs de ce type de contrat où parfois c’est un frein ? 

00:35:00 Gregory Berkovicz 

Et je le vois pour les collectivités quand on fait de l’analyse financière et qu’on fait la comparaison. 

00:35:06 Gregory Berkovicz 

Je parle pas de comptabilité, je parle pas de fiscalité. 

00:35:08 Gregory Berkovicz 

J’ai compris que les 2 sujets étaient tabou. 

00:35:11 Gregory Berkovicz 

Mais pas la fiscalité. 

00:35:12 Gregory Berkovicz 

Ah bon, on peut parler de TVA alors? 

00:35:14 Gregory Berkovicz 

? 

00:35:14 Gregory Berkovicz 

Donc quand on rajoute en plus la TVA, on arrive à des comparaisons qui deviennent difficiles pour les collectivités territoriales en particulier. 

00:35:23 Gregory Berkovicz 

Est-ce qu’il y a pas un moyen là aussi de d’abord, est-ce que est-ce que tu partages cette analyse? 

00:35:28 Gregory Berkovicz 

? 

00:35:29 Gregory Berkovicz 

Premièrement, première question, toi qui a un passé. 

00:35:32 Gregory Berkovicz 

Important dans le monde bancaire. 

00:35:33 Gregory Berkovicz 

Et puis, quel qu’en soit le l’analyse, finalement, est-ce qu’il y a un moyen d’améliorer un petit peu les modes de financement de projet pour rendre ça plus compétitif finalement, y compris en jouant sur la fiscalité ? 

00:35:46 Gregory Berkovicz 

Il y a pas que les coûts de financement, il y a les coûts de structuration, il y a la fiscalité. 

00:35:49 Gregory Berkovicz 

Je parlais de la TVA tout à l’heure qui vient renchérir de 20% la partie intérêt des loyers financiers, ce qui est quand même pas neutre. 

00:35:59 Virginie Grand 

La question générale que tu poses, c’est le value for money, c’est ça? 

00:36:03 Virginie Grand 

? 

00:36:03 Gregory Berkovicz 

Oui, d’accord, j’aurais pu faire plus court, c’est ça que tu veux dire? 

00:36:06 Gregory Berkovicz 

? 

00:36:07 Virginie Grand 

Non, c’est pas ce que je voulais dire, je voulais m’assurer que j’avais bien compris la question, tout simplement. 

00:36:12 Virginie Grand 

Donc, sur bon, le sujet de la TVA et des frottements de fiscalité, on l’a effectivement regardé dans le cadre du MGPOPD. 

00:36:19 Virginie Grand 

On verra ce que ça donne, mais au-delà de cela, le. 

00:36:26 Virginie Grand 

La difficulté avec les partenariats public-privé et qui se posent à toutes les autorités dans tous les pays et au début, des PFIA été un sujet fortement débattu au Royaume-Uni, puisque c’est les Royaume-Uni qui ont. 

00:36:43 Virginie Grand 

Le Royaume-Uni a démarré avec les PFI et la France a suivi ensuite avec le contrat de partenariat. 

00:36:50 Virginie Grand 

C’est que on a en tout cas. 

00:36:54 Virginie Grand 

Moi, je suis convaincue de l’efficacité du secteur privé et du partenariat public-privé. 

00:37:00 Virginie Grand 

Ça, c’est une expérience empirique qui vient d’une pratique bancaire de 30 ans. 

00:37:08 Virginie Grand 

Mais on a beaucoup de mal à le démontrer et à le quantifier parce que ce qui est à peu près certain, c’est que le financement d’un PPP sera toujours plus coûteux. 

00:37:23 Virginie Grand 

D’une de la dette de l’État. 

00:37:25 Virginie Grand 

? 

00:37:26 Virginie Grand 

Bon, en tout cas, on espère que ça sera toujours le cas en France, sinon ça devient problématique. 

00:37:32 Virginie Grand 

Alors, l’écart s’est resserré et en ce moment, l’écart est assez faible. 

00:37:39 Virginie Grand 

Il est compensé ce surcoût par l’efficacité, l’efficacité du secteur privé. 

00:37:47 Virginie Grand 

D’ailleurs, le rapport que l’i. 

00:37:50 Virginie Grand 

gfa commis à la fin de l’année dernière et qui a depuis été rendu public, dont je suppose que qu’il a été consulté dans la salle, qui porte un regard assez nuancé sur les marchés de partenariat, met en avant le fait qu’un PPP, ça respecte les délais, ça respecte le budget. 

00:38:09 Virginie Grand 

Ça respecte les objectifs de performance et de qualité. 

00:38:12 Virginie Grand 

Et ça, c’est assez largement acté et documenté, plus que la commande publique. 

00:38:20 Virginie Grand 

Et on a, je peux ajouter d’autres d’autres arguments qui sont que ça permet d’avoir des synergies. 

00:38:28 Virginie Grand 

L’intégration verticale permet des synergies entre la conception et la maintenance, l’intégration de la maintenance. 

00:38:36 Virginie Grand 

Favorise des arbitrages entre Capex et Opex. 

00:38:39 Virginie Grand 

On a également le secteur privé. 

00:38:42 Virginie Grand 

Il est en innovation perpétuelle. 

00:38:45 Virginie Grand 

Nos entreprises, elles sont en situation de compétition. 

00:38:48 Virginie Grand 

Elles se creusent la tête tous les jours pour innover, mieux faire. 

00:38:53 Virginie Grand 

Quand on est le titulaire et qu’on est le porteur du risque et qu’on s’est engagé, on a une incitation très forte à utiliser toute son expertise. 

00:39:01 Virginie Grand 

Ça sanctuarise la maintenance. 

00:39:04 Virginie Grand 

Et on a parlé de dette grise un peu plus tôt. 

00:39:07 Virginie Grand 

Donc tous ces avantages là, l’enjeu c’est quelle valeur on peut leur attribuer ? 

00:39:13 Virginie Grand 

Et c’est effectivement très compliqué, notamment aujourd’hui pour une collectivité locale qui a des problèmes, des questions existentielles, budgétaires à court terme. 

00:39:25 Virginie Grand 

Donc j’ai pas de recette magique. 

00:39:27 Virginie Grand 

L’objet de l’évaluation que fait Finafra, avec une méthodologie qui pourra peut-être être revue au cours du temps parce que elle date d’il y a une vingtaine d’années, c’est précisément d’essayer de démontrer ce cet aspect de value value for money. 

00:39:48 Virginie Grand 

Je sais pas si j’ai complètement répondu, mais. 

00:39:50 Gregory Berkovicz 

Je vais te rassure pas, tu rebondis. 

00:39:53 Gregory Berkovicz 

Oui, rassure-toi. 

00:39:54 Gregory Berkovicz 

Oui, alors tu as répondu en tant que directrice de Fininfra parfaitement à la question. 

00:40:02 Gregory Berkovicz 

Ça tombe bien, vas-tu me dire ? 

00:40:03 Gregory Berkovicz 

Il y avait une 2e question qui était posée à l’ancienne banquière. 

00:40:09 Virginie Grand 

Alors redis-moi ta 2e question? 

00:40:11 Gregory Berkovicz 

La 2e question, c’est est-ce que il y a pas ? 

00:40:15 Gregory Berkovicz 

J’ai observé quand même que il y avait des coûts de financement et sur certains projets, quand on regarde l’allocation des risques, pas toujours complètement évidente à percevoir et à comprendre, notamment quand on a la cession d’a. 

00:40:31 Gregory Berkovicz 

I, que le contrat est hyper sécurisé, et cetera,. 

00:40:34 Gregory Berkovicz 

on a, comment dirais-je ? 

00:40:39 Gregory Berkovicz 

Un écart, pour le dire en bon français, qui est quand même. 

00:40:43 Gregory Berkovicz 

Alors bien sûr que c’est pas le même prix que la dette de l’État et c’est pas le et c’est pas et c’est normal ça. 

00:40:47 Gregory Berkovicz 

Parfois, on a vu des écarts qui étaient quand même forts. 

00:40:50 Gregory Berkovicz 

Alors, pour prendre un exemple un peu caricatural mais réel, moi j’ai connu des contrats de partenariat où on avait la partie equity qui en fait était quasiment totalement dérisquée avec des théories à 2 chiffres. 

00:41:06 Gregory Berkovicz 

Quand même des choses qui ont été analysées par les chambres régionales des comptes, par les cours des comptes, et qui ont fait partie d’ailleurs des critiques faites à l’encontre du modèle. 

00:41:14 Gregory Berkovicz 

Donc, il y a peut-être une vigilance à avoir si on remet à l’ordre du jour le PPP sur justement le rôle des financeurs, rôle qui d’ailleurs est également mis en avant aujourd’hui dans les débats doctrinaux, débats un peu, comment dirais-je, confidentiels, mais sur la SEMOP. 

00:41:34 Gregory Berkovicz 

Qu’il y a eu ces derniers mois entre un certain nombre d’auteurs, dont ton serviteur, sur le sujet du rôle de l’investisseur dans la semob, de sa valeur ajoutée, de son coût. 

00:41:44 Gregory Berkovicz 

Donc, est-ce que là-dessus tu peux nous dire un petit mot de ton expérience passée ou est-ce que tu utilises ton 2e joker que tu n’as pas? 

00:41:52 Virginie Grand 

Ben non, je vais pas utiliser un joker que je n’ai pas. 

00:41:55 Virginie Grand 

Là, tu parles de quand tu parles de thé à 2 chiffres, tu penses à des concessions ou à des contrats de partenariat? 

00:42:01 Gregory Berkovicz 

? 

00:42:01 Gregory Berkovicz 

Contrats de partenariat. 

00:42:02 Virginie Grand 

Ouais. 

00:42:03 Gregory Berkovicz 

Si c’était des concessions, on peut débattre. 

00:42:06 Gregory Berkovicz 

J’ai dit on peut débattre si c’était des vraies concessions, parce qu’il y a les vraies concessions et il y a les concessions qui ressemblent drôlement à des PPP quand même. 

00:42:12 Virginie Grand 

Alors, sur les contrats de partenariat, bah il faudra que je recherche un peu le sujet parce que en 3 mois, je n’ai pas vu passer. 

00:42:20 Virginie Grand 

De contrats qui présentaient des TRI à 2 chiffres. 

00:42:26 Virginie Grand 

Donc oui oui, il faut effectivement être vigilant. 

00:42:28 Virginie Grand 

Je suis tout à fait d’accord avec toi. 

00:42:30 Virginie Grand 

Si ce type de cas tombe entre nos mains, on sera, on sera vigilant. 

00:42:39 Virginie Grand 

Maintenant, je pense qu’on est à un moment où cette vigilance elle peut être renforcée par le fait qu’il y a énormément de liquidités sur le marché. 

00:42:50 Virginie Grand 

Il y a en fait beaucoup d’argent privé disponible pour de bons projets. 

00:42:57 Virginie Grand 

Le problème, c’est pas le financement. 

00:42:58 Virginie Grand 

Il y a d’une part, il y a l’épargne des Français et les Français épargnent beaucoup. 

00:43:04 Virginie Grand 

Et je crois que chaque année, ils épargnent au moins 15% de leurs revenus. 

00:43:08 Virginie Grand 

Donc chaque année, ils réinjectent dans leur stock l’équivalent d’environ 300 milliards d’euros. 

00:43:14 Virginie Grand 

Si vous souvenez, les besoins dont on a parlé, c’était 85 milliards d’euros par an. 

00:43:19 Virginie Grand 

Il y a énormément de liquidités chez les investisseurs institutionnels, sans compter les fonds de pension étrangers, les souverains, notamment des pays qui ont des retraites par capitalisation et qui voient affluer des milliards et qui ont un intérêt pour investir en France. 

00:43:37 Virginie Grand 

Parce que la France ça reste une destination amie. 

00:43:40 Virginie Grand 

Donc c’est pas complètement une réponse à ta question, mais vigilance oui bien entendu. 

00:43:46 Virginie Grand 

Je serais intéressée d’ailleurs maintenant que tu m’as sensibilisée sur ce point, à regarder un peu la base de données que nous avons pour voir s’il y a beaucoup de types d’exemples comme ceux-là et par ailleurs beaucoup de liquidités disponibles et donc on peut organiser la concurrence. 

00:44:10 Virginie Grand 

Le Les sujets peut-être encore un peu difficiles qui sont prospectifs, c’est le nucléaire et la défense. 

00:44:16 Virginie Grand 

Et encore aujourd’hui, on voit des fonds investir dans le nucléaire au Royaume-Uni notamment. 

00:44:25 Gregory Berkovicz 

Absolument. 

00:44:25 Gregory Berkovicz 

Il y a même un un fond public-privé qui a été mis en place en région Normandie pour la relance de la défense. 

00:44:33 Gregory Berkovicz 

Je suis normand, donc je fais toujours un peu de publicité pour ma région de cœur. 

00:44:40 Gregory Berkovicz 

Non, non, tu réponds à la question. 

00:44:42 Gregory Berkovicz 

Effectivement, quand je parlais de vigilance, c’est aussi le rôle de Fininfra sur lequel je pose question. 

00:44:49 Gregory Berkovicz 

Parce que Fininfra est très sollicitée en amont des projets, parfois un peu moins au moment de la contractualisation ou par la suite. 

00:44:56 Gregory Berkovicz 

Et c’est pas forcément c’est un peu dommage parce que finalement on fait un travail un peu théorique en amont. 

00:45:03 Gregory Berkovicz 

Je le dis d’autant plus que. 

00:45:06 Gregory Berkovicz 

On doit pas être très nombreux à avoir fait autant de rapports que moi dans ma vie, donc c’est un exercice de style, mais je pense qu’il y aura une valeur ajoutée. 

00:45:15 Gregory Berkovicz 

Tu parlais de base de données, on pourra en reparler je dans d’autres forums, mais je pense qu’il y a une base de données extraordinaire aujourd’hui qui n’est peut-être pas totalement utilisée, mais qui pourrait permettre justement de faire du benchmark. 

00:45:28 Gregory Berkovicz 

Et au moment de la conclusion des contrats, de solliciter Fininfra en disant on vous demande pas de faire un audit complet. 

00:45:35 Gregory Berkovicz 

Mais globalement, sur les points les plus essentiels, est-ce que vous avez un avis ? 

00:45:38 Gregory Berkovicz 

Parce que ça renforcerait aussi la capacité des personnes publiques à dire écoutez, ce que vous nous proposez n’est pas adapté. 

00:45:46 Virginie Grand 

Absolument. 

00:45:47 Virginie Grand 

D’ailleurs, l’i. 

00:45:48 Virginie Grand 

gf, dans son étude, a souligné le fait que il avait eu l’équipe avait eu un peu de mal à cause du manque de fiabilité de la donnée disponible. 

00:45:59 Virginie Grand 

Et c’est vrai que c’est probablement un sujet auquel on peut collectivement réfléchir et utiliser des. 

00:46:09 Virginie Grand 

Des chaires éminentes, par exemple, pour nous aider à rassembler, à analyser la donnée. 

00:46:15 Virginie Grand 

Et je pense que si on voit arriver des idées de d’utilisation de l’intelligence artificielle pour faire de la un peu d’intégrateur vertical des données des projets d’infrastructures dans le monde. 

00:46:28 Virginie Grand 

Mais évidemment, ça doit être alimenté par des données dont un certain nombre ne sont pas publics. 

00:46:33 Virginie Grand 

Donc tu as tout à fait raison. 

00:46:35 Virginie Grand 

et c’est un un. 

00:46:37 Virginie Grand 

Un point dont on pourra discuter absolument. 

00:46:41 Gregory Berkovicz 

Et alors ? 

00:46:42 Gregory Berkovicz 

Dernière question avant de passer la parole à la salle, dans les valeurs ajoutées, dans les je trouve point positif à l’intervention des acteurs privés. 

00:46:57 Gregory Berkovicz 

Il y a un exemple que je donne souvent, c’est la valorisation immobilière. 

00:47:00 Gregory Berkovicz 

Alors on la retrouve d’ailleurs dans des projets en marché de partenariat. 

00:47:05 Gregory Berkovicz 

Je pense au grand port maritime de Marseille, des projets en concession, ce qu’on appelle les concessions immobilières, notamment les concessions immobilières de l’État. 

00:47:13 Gregory Berkovicz 

Je pense au CNA, je pense peut-être demain Val de Grâce, qui sait ? 

00:47:19 Gregory Berkovicz 

Ce projet va effectivement jusqu’à son terme et dans tous les cas, on voit que dans ces projets-là, finalement, non seulement on va demander au privé d’apporter son expertise pour concevoir, réaliser et financer et maintenir, exploiter des infrastructures immobilières, mais aussi et surtout trouver un équilibre économique. 

00:47:39 Gregory Berkovicz 

Un peu la tendance de la liste au Père Noël, mais ça c’est normal. 

00:47:43 Gregory Berkovicz 

Mais en tout cas, une valorisation économique très performante des emprises immobilières disponibles sur lesquelles on va mettre du de l’immobilier cette fois privé, donc ce mix public-privé. 

00:47:54 Gregory Berkovicz 

Mais sur la partie immobilière, moi je pense que c’est quelque chose d’extrêmement important et intéressant dans ce partenariat entendu au sens large. 

00:48:02 Gregory Berkovicz 

Est-ce que tu peux nous en dire 111 petit mot ? 

00:48:03 Gregory Berkovicz 

Ce sera ma dernière question et après je passerai la parole à la salle. 

00:48:09 Virginie Grand 

Je suis d’accord avec toi, je trouve que c’est 111 modèle un peu un peu innovant, alors je sais pas si c’est vraiment une. 

00:48:17 Virginie Grand 

En tout cas, c’est une tendance qu’on observe. 

00:48:19 Virginie Grand 

Voilà, est-ce que ça va s’installer? 

00:48:22 Virginie Grand 

? 

00:48:22 Virginie Grand 

C’est finalement l’utilisation de la concession pour un objet un tout petit peu inhabituel qui est un un bâtiment public. 

00:48:31 Virginie Grand 

Ou Ben sinon, ça fonctionne tout à fait comme une concession normale. 

00:48:38 Virginie Grand 

Le concessionnaire est chargé de construire ou de réhabiliter un bâtiment à ses risques et périls. 

00:48:46 Virginie Grand 

En contrepartie, il peut avoir l’usage de du développement de bureaux ou de locaux commerciaux et il doit. 

00:48:56 Virginie Grand 

Continuer à assurer la mission sur la partie publique du bâtiment et le centre national des armées est un très bel exemple. 

00:49:03 Virginie Grand 

Et effectivement, on qu’on a accompagné chez Finafra et qui était déjà une concession, une concession qui datait de 1009 cent-vingt-cinq donc elle est arrivée à échéance en 2024. 

00:49:15 Virginie Grand 

Voilà, on a d’autres d’autres projets que l’on voit et c’est un on est intéressé en tout cas à soutenir ce type de projet comme tu le dis, ouais. 

00:49:26 Gregory Berkovicz 

Et effectivement, on retrouve le même modèle quand il s’agit de plutôt de cession que de location sur la partie marché de partenariat. 

00:49:33 Gregory Berkovicz 

Je pense effectivement grand port maritime de Marseille, évidemment, qui est un projet très récent. 

00:49:38 Gregory Berkovicz 

Mais c’était le contrat de partenariat de Balard pour le plus important et le plus connu, où où une partie valorisation importante a permis de financer une partie de l’équipement. 

00:49:48 Gregory Berkovicz 

Alors si tu en es d’accord. 

00:49:53 Gregory Berkovicz 

Sous réserve que t’en sois d’accord, je propose de donner la parole à la salle.