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00:00:16 Stéphane Saussier 

Bien, Ben écoutez, bonsoir à tous. 

00:00:18 Stéphane Saussier 

Je suis heureux de vous accueillir ce soir pour ce webinaire consacré au marché global de performance énergétique avec Thiers Financement, donc le dernier venu de la boîte à outils de la commande publique. 

00:00:30 Stéphane Saussier 

Ce nouvel outil est issu de la loi du 30 mars 2023. 

00:00:34 Stéphane Saussier 

Il permet de recourir à un contrat global. 

00:00:36 Stéphane Saussier 

Donc un contrat qui inclut conception, réalisation, maintenance sur une durée longue avec un paiement différé. 

00:00:42 Stéphane Saussier 

Un outil avec beaucoup de promesses censé être plus accessible notamment aux OPAC et donc aux universités, plus simple avec des conditions de mise en œuvre allégées, mais toujours avec une évaluation préalable de la part de Fininfra. 

00:00:56 Stéphane Saussier 

Si j’osais, je dirais en introduction que le MGP. 

00:01:02 Stéphane Saussier 

ETF, donc le marché global de performance énergétique tiers financement ou avec tiers financeur, je suis même pas trop sûr, n’est rien d’autre qu’un Mgpepd, donc un marché global de performance énergétique à paiement différé ou un marché de partenariat sans transfert de la maîtrise d’ouvrage. 

00:01:22 Stéphane Saussier 

Bref, donc quelque chose qui ressemble à un marché de partenariat qui introduit notamment quelques. 

00:01:27 Stéphane Saussier 

Quelques idées du marché de partenariat et notamment le paiement différé, mais sans le dire, probablement parce que le marché de partenariat reste un partenariat public-privé, donc quelque chose qui a plutôt une mauvaise image. 

00:01:38 Stéphane Saussier 

Mais je suis peut-être un petit peu caricatural et nos 2 invités pourront me reprendre ou me me corriger pendant cette soirée. 

00:01:45 Stéphane Saussier 

Donc, eh bien, nous avons 2 invités ce soir qui vont nous éclairer sur la question. 

00:01:48 Stéphane Saussier 

D’un côté, Laure Ilzenkop qui est directrice de projet spécialisée sur les enjeux financiers chez Fininfra. 

00:01:57 Stéphane Saussier 

Finafra qui d’ailleurs a publié un dossier d’accompagnement disponible en ligne. 

00:02:02 Stéphane Saussier 

Préciser, c’est ça pour préciser, pour préciser ce qu’était exactement ce marché global de performance énergétique à paiement différé, puisque c’est comme ça qu’il est appelé d’ailleurs dans ce dossier d’accompagnement. 

00:02:15 Stéphane Saussier 

Et nous avons aussi ce soir maître Grégory Berkowitz, qu’il n’est plus nécessaire de présenter ici puisqu’il est régulièrement avec nous. 

00:02:22 Stéphane Saussier 

Rarement comme speaker, comme ce soir, plus souvent comme modérateur, comme moi ce soir. 

00:02:28 Stéphane Saussier 

Grégory Berkowitz est avocat associé au cabinet GB 2a et il est aussi président du groupe GB 2a. 

00:02:34 Stéphane Saussier 

Je vous rappelle les règles du jeu, donc vous coupez vos micros. 

00:02:37 Stéphane Saussier 

Je vais les Je vais reprendre la main sur mon 2e écran pour couper les micros de tout le monde rapidement. 

00:02:43 Stéphane Saussier 

vous, On va commencer par une discussion avec nos intervenants, donc j’ai préparé quelques questions pour lancer la discussion et puis ensuite vous aurez l’occasion soit d’allumer vos micros. 

00:02:52 Stéphane Saussier 

Et de poser vos questions. 

00:02:53 Stéphane Saussier 

Soit n’hésitez pas à poser vos questions tout au long de la discussion de ce soir dans la partie chat du Zoom, et je reprendrai les questions ensuite quand on aura un dernier temps pour la discussion ce soir. 

00:03:06 Stéphane Saussier 

Voilà donc peut-être une première question pour Laure Yves Zencoop, pourquoi un nouvel outil dans la commande publique ? 

00:03:12 Stéphane Saussier 

N’avions-nous pas assez des contrats de concession, des marchés de partenariat, des marchés globaux de performance ? 

00:03:18 Stéphane Saussier 

Et des marchés publics classiques pour financer la rénovation énergétique de nos bâtiments publics en France. 

00:03:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci Stéphane pour cette question. 

00:03:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bonjour à tous, bonsoir à tous. 

00:03:31 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Peut-être peut-être un petit retour en arrière sur l’historique, sur ces enjeux de performance énergétique et sur Ben justement les enjeux associés à cette performance. 

00:03:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La performance énergétique, c’est un enjeu qui est essentiel pour faire face au changement climatique. 

00:03:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais on l’a vu aussi avec la guerre en Ukraine pour faire face à des à des instabilités géopolitiques. 

00:03:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et on a des ambitions qui sont exprimées de plus en plus clairement, à la fois dans les textes européens et dans les textes français. 

00:04:03 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a eu le paquet fit for Fifty five qui prévoyait la réduction des émissions de carbone de moins 55% en 2030. 

00:04:12 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a une réglementation française qui s’étoffe assez fréquemment sur ce sujet et il y a une volonté assez générale de ce que l’État ou le secteur public en général montre l’exemple sur ces aspects de performance énergétique. 

00:04:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ça se traduit en partie dans le décret tertiaire qui concerne pas que l’État, mais qui concerne aussi l’État et les établissements publics, par des ambitions de réduction des consommations énergétiques de moins 40% en 2030-50% en 2040 et moins 60% en 2050. 

00:04:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis, ça se traduit aussi dans la nouvelle directive efficacité énergétique qui est en cours de finalisation à la Commission, qui prévoit des objectifs de rénovation des bâtiments publics. 

00:05:06 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Assez significatif, avec une volonté exprimée de ce que le secteur public soit un exemple pour le reste dépend de l’activité économique, avec un objectif de réduction annuelle de la consommation d’énergie de 1,9% pour les organismes publics et la rénovation au niveau Nearly 0 Energy Building de 3% des bâtiments publics par an, ce qui est en fait considérable. 

00:05:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà, tous ces investissements impliquent enfin bon, peut-être aussi sur la question du patrimoine de l’État et des collectivités. 

00:05:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a un patrimoine qui est énorme. 

00:05:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le patrimoine de l’État, c’est environ 100000000 de mètres carrés. 

00:05:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le patrimoine des collectivités, c’est 3 fois plus. 

00:05:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a enfin, le SGPE avait fait fait faire des estimations sur. 

00:06:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Les coûts d’investissement nécessaires pour rénover le parc de l’État, donc les 100000000 de mètres carrés de l’État, avec comme objectif d’atteindre les objectifs du décret tertiaire, donc sans prendre en compte les objectifs de la directive efficacité énergétique. 

00:06:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et on estimait le coût d’investissement à plus de 140 milliards d’euros par an, pas 140 milliards d’euros jusqu’en 2050. 

00:06:22 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pardon, heureusement, c’est pas par an sur le parc des collectivités. 

00:06:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc je disais, c’est 300000000 de mètres carrés. 

00:06:30 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Sur la base d’un ratio de coûts de construction un peu équivalent, ça veut dire potentiellement potentiellement trois-cent à quatre-cent milliards d’euros d’investissement à réaliser à réaliser d’ici d’ici 2050. 

00:06:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc c’est clairement très significatif. 

00:06:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On est face à un mur d’investissement et face à ce mur d’investissement, on a besoin à la fois de rénover très rapidement. 

00:06:58 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De mobiliser des financements importants. 

00:07:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a tous conscience que les programmes budgétaires habituels ne sont pas suffisants pour faire face à ce mur d’investissement. 

00:07:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il y a par dans tous ces textes un une exigence de performance aussi qui est qui est renforcée, une exigence de résultat qui est renforcée. 

00:07:22 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil il. 

00:07:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil, il est nouveau et en même temps, il est pas si nouveau que ça dans le sens où c’est un outil qui a été enfin qui a fait l’objet de plusieurs tentatives de création par le passé. 

00:07:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Encore assez récemment, il avait été présenté dans une version assez proche dans le projet de loi de finances pour 2023. 

00:07:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il avait été censuré à l’époque en cavalier budgétaire. 

00:07:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà, il est-il est revenu revenu cette année. 

00:07:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De cette volonté, en fait, de simplifier le recours au tiers financement pour permettre au secteur privé de participer au préfinancement des investissements nécessaires à la transition énergétique des bâtiments. 

00:08:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il émerge en fait, de, en tout cas de mon point de vue, de d’une conviction partagée par un certain nombre de parlementaires que les contrats globaux avec tiers financement. 

00:08:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Permettent de rénover, mais permettent aussi de s’assurer de l’atteinte de performance, à la fois en associant la conception, la construction et l’exploitation, et que les contrats globaux avec paiement différé renforcent encore l’exigence de résultat en prévoyant un un paiement uniquement à compter de la MAD et en pouvant compenser en partie les pénalités sur les loyers, les loyers d’exploitation, et y compris en partie sur les loyers d’investissement. 

00:08:52 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà peut-être pour essayer de résumer pourquoi. 

00:08:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pourquoi cet outil? 

00:08:59 Stéphane Saussier 

Donc un fort besoin de d’investissement, un manque, un manque de fonds publics. 

00:09:03 Stéphane Saussier 

J’imagine donc le besoin de recourir au privé et évidemment une recherche d’efficacité. 

00:09:08 Stéphane Saussier 

C’est pas simplement un outil pour mobiliser le les investissements privés, mais c’est aussi une recherche d’efficacité qui motive la création de ce nouvel outil dont on n’a pas encore vraiment parlé dans le détail d’ailleurs. 

00:09:20 Stéphane Saussier 

Grégory Berkowitz, est-ce que vous pouvez nous dire un mot ? 

00:09:23 Stéphane Saussier 

Enfin, nous dire un mot, nous expliquer. 

00:09:25 Stéphane Saussier 

Je sais pas si c’est long ou court. 

00:09:27 Stéphane Saussier 

Généralement, vous savez faire court. 

00:09:29 Stéphane Saussier 

Grégory, pour nous donner une définition de ce que sont exactement ces marchés globaux de performance énergétique à tiers financeur ou à paiement différé. 

00:09:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, merci Stéphane. 

00:09:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Laure Inzenkoop, que qu’au passage je remercie de sa présence parmi nous, l’a dit ce nouvel outil. 

00:09:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’abord, effectivement, il est issu de tentatives législatives déjà anciennes. 

00:10:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et pourquoi? 

00:10:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:10:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que c’était important de le souligner en introduction, parce que il est quand même rare qu’une qu’un, qu’un, qu’un texte. 

00:10:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui réapparaît comme ça plusieurs fois jusqu’à son adoption, ne répondent pas à une nécessité. 

00:10:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, cette nécessité, elle peut être strictement juridique. 

00:10:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’expliquerai en quelques mots ce qu’est cet outil. 

00:10:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais elle peut aussi provenir, comme le disait Laure à l’instant, d’une volonté politique, d’une nécessité d’envoyer un signal fort vis-à-vis des acheteurs publics. 

00:10:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En leur disant, il y a une incitation qui est jusqu’à un outil spécialement dédié pour cet objet-là qu’est l’efficacité énergétique des bâtiments publics, et je peux me permettre de dire, n’ayant pas les mêmes devoirs de réserve que lors que il y avait un retard considérable en France dans le domaine de l’efficacité énergétique et plus encore dans le secteur public que dans le secteur privé. 

00:11:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pas vrai d’ailleurs dans tous les secteurs publics ni dans tous les secteurs privés. 

00:11:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je prends par exemple le logement social qui lui, pour des raisons historiques, a pris assez tôt le virage de l’efficacité énergétique, et le tertiaire privé qui lui, pour d’autres raisons, avait bien du mal à prendre ce virage jusqu’au décret tertiaire. 

00:11:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est pas vrai partout, mais globalement, il y a un retard en France et il y a un retard qui est plus marqué du côté du secteur public. 

00:11:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

qui est accessoirement. 

00:11:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

A besoin d’être exemplaire comme Laure l’a l’a l’a indiqué à l’instant. 

00:11:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est pas seulement une nécessité juridique, c’est aussi une nécessité politique et de signal et puis d’efficacité. 

00:11:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’y reviendrai dans une minute. 

00:11:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’idée de cet outil par rapport au marché de partenariat auquel évidemment il fait beaucoup penser. 

00:11:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Tu l’as dit Stéphane en introduction. 

00:12:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le, comment dirais-je, le la différence essentielle entre les 2, du point de vue du strict juriste, ce pourrait être d’être considéré simplement comme avec ou sans maîtrise d’ouvrage transférée. 

00:12:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, alors on va voir que c’est un peu plus subtil dans le détail, mais à grande maille, c’est vrai que c’est une différence, en tout cas marquante et fondamentale, de différence des 2 outils. 

00:12:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pourquoi ? 

00:12:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que finalement, cette loi, qu’est-ce qu’elle autorise ? 

00:12:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette loi du 30 mars 2023, elle autorise. 

00:12:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je le signale à titre expérimental pour 5 ans. 

00:12:32 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors ça veut pas dire que c’est des contrats qui évidemment dureront 5 ans. 

00:12:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est qu’on a 5 ans pour lancer ces procédures de conclure des contrats de performance énergétique. 

00:12:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est limité aux contrats de performance énergétique. 

00:12:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On reviendra dans une 2nde sur la définition sous la forme d’un marché global de performance. 

00:12:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est le contrat de conception, réalisation, maintenance pour les plus anciens d’entre nous, ce qu’on appelait le CREM auparavant, aujourd’hui dans le code de la commande publique sous ce vocable. 

00:12:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Avec la possibilité de déroger à l’interdiction du paiement différé. 

00:13:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est donc la possibilité de recourir à un financement ou à un préfinancement par le titulaire qui est payé, remboursé, si je puis dire, par l’acheteur public sous forme de loyer versé dans le temps. 

00:13:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si je m’arrêtais à cette définition, je le disais à l’instant. 

00:13:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La principale différence avec le marché de partenariat qui lui. 

00:13:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Prévoit le transfert de la maîtrise d’ouvrage au titulaire. 

00:13:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Eh bien, ce serait qu’en marché global de performance, on est toujours dans le cadre de la maîtrise d’ouvrage public. 

00:13:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le contrat de performance énergétique est au cœur de ce sujet. 

00:13:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais quand même le rappeler très rapidement. 

00:13:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La définition, c’est un accord contractuel entre un bénéficiaire et un fournisseur d’une mesure d’amélioration de l’efficacité énergétique. 

00:13:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vérifier, surveiller pendant toute la durée du contrat au terme duquel les travaux, fournitures et services prévus dans cette mesure sont rémunérés en fonction d’un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique qui est contractuellement défini et ou d’autres critères de performance énergétique convenus, tels que les économies financières. 

00:14:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que c’est un 2e point très important de cette loi, c’est qu’elle vient offrir. 

00:14:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au contrat de performance énergétique, un outil particulier, un outil spécifique, et elle met, si je puis dire, dans le droit de la commande publique, elle le elle place le contrat de performance énergétique alors qu’au fond, auparavant, on pouvait faire un contrat de performance énergétique en faisant appel aux outils de droit commun. 

00:14:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est le signal dont je parlais tout à l’heure. 

00:14:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Toutefois, je le dis aussi pour les plus juristes d’entre nous, le fait d’avoir cet outil spécifique n’interdit évidemment pas de faire un contrat de performance énergétique sous forme d’un marché global de performance, sans tiers financement, sans paiement différé, ou de recourir à un marché de partenariat pour faire un contrat de performance énergétique si cela était justifié. 

00:15:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

alors. 

00:15:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On parle bien de rénovation énergétique bâtimentaire, ça c’est un point important de la définition donnée par la loi. 

00:15:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On n’est pas sur les infrastructures. 

00:15:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une question parlementaire avait notamment été posée pour savoir si ça pouvait être applicable à l’éclairage public. 

00:15:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La réponse est non. 

00:15:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

2e élément important à mon avis à signaler dans cette définition, c’est qu’il s’agit donc de rénovation, donc on peut travailler sur tous types. 

00:15:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De travaux, j’allais dire toute profondeur de rénovation, y compris une profondeur assez élevée, bâtimentaire, structurelle. 

00:15:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il ne s’agit pas d’une construction neuve. 

00:15:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, ça n’est pas l’objet de ce nouveau contrat. 

00:15:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il n’y a pas de seuil minimum de recours. 

00:16:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, ça fait une 2e différence avec le marché de partenariat qui est encadré par des seuils. 

00:16:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On verra qu’il en existe d’autres. 

00:16:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, contrairement au marché global de performance sans paiement différé, la durée du MGPETF doit être déterminée en fonction de la durée d’amortissement des investissements ou des modalités de financement retenues. 

00:16:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est très important. 

00:16:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça veut dire que contrairement au MGP traditionnel, le MGP à paiement différé peut avoir une durée très longue, longue comme un marché de partenariat. 

00:16:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

c’est à dire ? 

00:16:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

15 ans, 20 ans, voire plus. 

00:16:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut imaginer 25 ans en fonction des durées d’amortissement ou de financement. 

00:16:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est un élément essentiel parce que ça permet de concevoir des contrats de performance énergétique sur une longue durée. 

00:16:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je le dis notamment par expérience, quand on est sur des contrats de performance énergétique impliquant des travaux bâtimentaires lourds, on ne peut raisonner la performance que sur une longue durée. 

00:17:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il n’y a d’ailleurs de retour sur investissement que sur une longue durée. 

00:17:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et en plus, comment dire, le titulaire prendra acceptera de prendre un certain nombre de risques à condition de pouvoir être sur une longue durée pour pouvoir corriger éventuellement dans le temps les éventuelles erreurs qu’il aurait commises et qui le pénaliseraient. 

00:17:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Autre élément important de la définition, et bien des performances garanties, donc des pénalités si ces performances ne sont pas atteintes, et un suivi et une mesure de la performance. 

00:17:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est la définition même du contrat de performance énergétique. 

00:17:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà pour les éléments, j’allais dire, principaux et j’ajouterai 2 éléments qui sont fortement mis en avant dans la loi, l’un qui est essentiel, mais je laisserai Laure en parler davantage. 

00:17:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait un objectif de simplification et notamment de simplification de toute la phase relative à l’étude préalable à la passation. 

00:17:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, c’est extrêmement important. 

00:18:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Après, sur les procédures de passation, on est comme en MGP ou en marché de partenariat, sur les procédures de droit commun, dialogue compétitif ou procédure avec négociation pour faire simple et sur ce type d’opération. 

00:18:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis donc il y a cet élément de simplification, je suis sûr qu’on y reviendra tout à l’heure. 

00:18:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça fait aussi une différence importante avec le marché de partenariat. 

00:18:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puis alors, il y a une volonté de mutualisation. 

00:18:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a dans le texte de loi un encouragement à la mutualisation avec l’idée de regrouper, de massifier, de regrouper le patrimoine de plusieurs collectivités. 

00:18:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le ministre Cazenave le disait l’autre jour, il était rapporteur de cette loi. 

00:18:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il insistait beaucoup là-dessus sur cette idée d’avoir, même s’il n’y a pas de seuil, d’avoir en tout cas une massification, un regroupement de projets, une mutualisation. 

00:18:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, l’idée est tout à fait louable. 

00:18:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça se ferait sous forme de groupement, de groupement de commande et de mandat ou de mandat. 

00:19:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais alors après, il y a une petite limite qu’on verra dans la pratique. 

00:19:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ce sera en tout cas un thème intéressant à observer. 

00:19:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est la question du financement groupé qui est qu’on connait puisque l’Agence France Locale, par exemple, est fondée sur ce principe du financement groupé. 

00:19:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On le connaît dans d’autres opérations. 

00:19:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le problème du financement groupé, c’est que les financeurs ont. 

00:19:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parfois tendance à retenir, comme comment dirais-je, à fixer leurs conditions par rapport au au plus mauvais emprunteur. 

00:19:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, c’est le risque du plus petit dénominateur commun, ce qui fait en général le plus fort taux d’intérêt. 

00:19:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça c’est un peu le risque puisque je rappelle qu’il y a un financement qui est sous-jacent dans la définition même du contrat, c’est la définition du côté tiers financement ou paiement différé. 

00:19:46 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc il faudra être attentif sur ces groupements à ce que ça ne dégrade pas les conditions de financement. 

00:19:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Des meilleures contreparties ? 

00:19:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je pense que j’ai été trop long. 

00:19:58 Stéphane Saussier 

Non, non, du tout. 

00:19:59 Stéphane Saussier 

Donc un outil plus simple que les marchés de partenariat, notamment en ce qui concerne l’étude préalable. 

00:20:05 Stéphane Saussier 

Donc peut-être Laurie Zencoop, vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? 

00:20:08 Stéphane Saussier 

Et est-ce qu’aussi on a une évaluation budgétaire comme on pourrait avoir dans les marchés de partenariat pour ces pour ces nouveaux contrats ? 

00:20:16 Stéphane Saussier 

Surtout si les OPAC peuvent les signer. 

00:20:17 Stéphane Saussier 

Donc si les ODAC, pardon, les ODAC. 

00:20:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si même si j’avoue que parfois la gouvernance des universités est opaque, parce que parfois les universitaires sont très opaques. 

00:20:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En l’occurrence, il s’agit des ODAC. 

00:20:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je me permets de corriger parce que tout à l’heure, il y a déjà eu ce petit glissement sémantique. 

00:20:33 Stéphane Saussier 

Tu me diras exactement ce que veut dire ODAC. 

00:20:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Organismes divers d’administration centrale dont font partie les universités, les musées, un certain nombre de GIP. 

00:20:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et évidemment, le l’association publique des artisans bateleurs dont je j’espère un jour pouvoir avoir la présidence. 

00:21:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bon, je reviens du coup sur la question de Stéphane, sur la simplification. 

00:21:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pour élargir, on peut peut-être juste pas. 

00:21:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, plus généralement, parler des différences entre les 2 outils. 

00:21:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory en a évoqué certaines. 

00:21:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il a évoqué la question de la mutualisation, même si le marché de partenariat exclut pas tout à fait la mutualisation. 

00:21:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en tout cas, exclut pas a priori la mutualisation. 

00:21:29 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est vrai que cette ce nouvel outil du MGPETF ou MGPEPD. 

00:21:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Prévoit dans le texte de loi un cadre spécifique pour la mutualisation et qui avait à vocation, en espérant qu’il atteigne son objectif, de clarifier le traitement qui doit être mis en œuvre pour atteindre cet objectif de mutualisation. 

00:21:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory a également parlé des questions de seuil. 

00:22:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Si on se souvient des discussions parlementaires qui avaient eu lieu à l’occasion de l’approbation de cette loi, effectivement, c’était un enjeu assez enfin qui avait été soulevé assez fortement à la fois par les acteurs publics et par les acteurs privés susceptibles de répondre à ces à ces marchés, que de ne pas limiter cet outil aux gros projets. 

00:22:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et la volonté de simplification, elle va. 

00:22:31 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Aussi avec cet abaissement, enfin cette suppression du seuil dans le sens où l’idée c’est de pouvoir adapter la méthodologie aux enjeux économiques de chaque taille de projet. 

00:22:48 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est à dire que rien n’empêche pour un très gros projet de faire une étude extrêmement approfondie, mais la enfin l’étude préalable. 

00:22:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Allégée, telle que je vais vous en parler, a aussi pour objectif de répondre à des projets d’ampleur plus petite dans lesquels on n’a pas besoin de sortir l’artillerie juridico-économique du marché de partenariat pour répondre à la commande de la personne publique. 

00:23:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je précise aussi dans les différences avant de rentrer dans la question de l’étude préalable que. 

00:23:26 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Les délais de réalisation de ces des études sont raccourcis à la fois pour l’étude préalable du mode de réalisation et pour l’étude de soutenabilité budgétaire. 

00:23:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Stéphane, que tu mentionnais, qui est effectivement aussi demandée dans ce cas-là, dans la mesure où ce contrat implique quand même des engagements de long terme à payer. 

00:23:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc la soutenabilité budgétaire évidemment est très importante, mais les délais de d’analyse par les services de l’État sont réduits. 

00:23:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et passe de 6 à 4 semaines, donc c’est une réduction quand même d’un tiers. 

00:24:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pour nous, c’est assez significatif, même si sur la procédure complète, je suis pas sûre que ça change énormément la durée de la procédure. 

00:24:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis, il y a donc, j’y viens, cette différence assez principale sur la démonstration du caractère plus favorable et démonstration qui se fait dans l’étude préalable du mode de réalisation. 

00:24:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du caractère plus favorable du marché global de performance à paiement différé par rapport aux autres montages envisagés ou envisageables. 

00:24:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plutôt les conditions de la démonstration de ce caractère plus favorable, ils ont été enfin, elles ont été précisées dans le décret d’application de la loi qui a été publié le 3 ou le 4 octobre. 

00:24:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

4 octobre, je crois, 3 octobre, je sais plus. 

00:24:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qui précise donc ce qui les critères à partir desquels doit être réalisée l’étude préalable du mode de réalisation et la façon dont le caractère plus favorable de du MGPEPD doit être doit être faite. 

00:25:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je précise que parce que c’est une question qui est souvent revenue dans nos différents échanges avec les personnes publiques sur cet outil. 

00:25:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le Conseil d’État a exclu, dans lors de nos échanges avec eux sur ce décret, la comparaison de du marché global de performance à tiers financement avec le marché de partenariat, considérant que ces 2 montages bénéficiaient de l’exception, enfin de l’autorisation de ne pas respecter l’interdiction du paiement différé. 

00:25:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et donc. 

00:25:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Que Il n’était pas nécessaire de démontrer le caractère plus favorable du marché global de performance à tiers financement par rapport au marché de partenariat. 

00:25:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

puisqu’il. 

00:25:53 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, ils sont tous les 2 dans la même situation pour laquelle on leur demande de démontrer ce caractère plus favorable. 

00:25:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ce qui veut dire que, en fait, cette démonstration du caractère plus favorable elle va se faire principalement probablement entre le marché global de performance sans tiers financement et le marché global de performance avec tiers financement. 

00:26:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Le décret d’application, donc, il a fixé un certain nombre, enfin 5 5 critères à partir desquels doit être réalisée l’analyse plus favorable, avec l’objectif de sortir de l’analyse en coût complet et de l’analyse en flux financiers de la comparaison qui était celle qui prévalait pour le marché de partenariat. 

00:26:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je reviens peut-être un tout petit peu en arrière sur l’historique de pourquoi on faisait cette analyse financière en marché de partenariat. 

00:26:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je Le texte de loi sur le marché de partenariat indiquait qu’il fallait faire la démonstration du caractère plus favorable, notamment sur le plan financier. 

00:27:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est peut-être une distinction assez qui semble assez mineure, mais le texte de loi sur le marché global de performance attire financement. 

00:27:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Dit qu’il faut faire la démonstration du caractère plus favorable, notamment sur le plan de la performance énergétique, ce qui nous a conduit à dire dans le décret d’application et dans les méthodologies qui sont parues depuis, que évidemment, il s’agissait pas d’oublier complètement l’impact des coûts sur l’analyse, mais que l’impact des coûts ne devait pas à lui seul emporter la décision, c’est à dire que le fait que le coût financier. 

00:27:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du recours au financement par le secteur privé soit plus important que le coût financier d’un emprunt direct par une personne publique doit être pris en compte, évidemment, mais n’est pas à lui seul un critère qui fait basculer l’avantage en faveur du financement direct par la personne publique, ce qui permet de transformer l’analyse du caractère plus favorable en une analyse plus qualitative à notre sens. 

00:28:10 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qu’on a essayé de présenter dans une méthodologie que Fininfra a publié au début du mois de novembre et qui identifie un certain nombre de. 

00:28:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, à partir de la liste des critères qui sont qui est fixée dans le décret, un certain nombre de sous-critères que on soumet ou qu’on propose aux porteurs de projets d’utiliser pour qualifier le caractère plus ou moins favorable de tel ou tel montage, évidemment. 

00:28:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je fais un peu la communication en même temps. 

00:28:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

sur cette. 

00:28:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je profite de cette plateforme que me donne Stéphane pour faire un peu la communication sur cet outil. 

00:28:45 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cette méthodologie, elle présente des critères qu’on propose, qui nous semblent pertinents, libre à chaque porteur de projet de se saisir de ces critères et éventuellement de les ajuster, de les adapter à la aux caractéristiques de son projet. 

00:29:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, et puis enfin, mais je pense que Grégory, tu voudras peut-être revenir sur cette question. 

00:29:08 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Cet outil donc prévoit pas de transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:29:12 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Évidemment, ça a un effet assez important sur le partage des risques et sur le contrôle par la personne publique du projet que aujourd’hui on maîtrise pas vraiment en réalité, notamment sur le plan du financement. 

00:29:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je pense qu’on on ne sait pas aujourd’hui dire quel impact cela peut avoir sur le financement de projet qui est habituellement celui qui est mis en place, même si ce sera pas forcément nécessairement toujours le cas sur ce type d’opération, de l’absence de transfert de maîtrise d’ouvrage et du coût du supplément de contrôle dont bénéficie la personne publique sur du fait de ce non-transfert. 

00:29:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà, ça c’est un peu. 

00:29:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas pour moi qui suis plutôt financière, c’est un peu l’inconnue de ce nouveau montage qui est de savoir comment comment ce non transfert de la maîtrise d’ouvrage va être apprécié sur le plan du partage des risques et de l’analyse de par les prêteurs par exemple. 

00:30:17 Stéphane Saussier 

Grégory, une réaction par rapport à ça? 

00:30:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, oui, je vais reprendre la balle. 

00:30:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puisque Laure me me me la lance sur le transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:30:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Effectivement, ça fait une différence qui me semble assez fondamentale, alors assez fondamentale déjà dans la structuration du contrat lui-même. 

00:30:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il y a d’ailleurs une chose qui m’avait étonnée, il y avait dans une présentation du ministre Christophe Béchu. 

00:30:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un moment donné, une affirmation qui était: mais ce n’est pas un PPP puisqu’il n’y a pas de transfert de maîtrise d’ouvrage. 

00:30:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est une. 

00:31:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est une vraie question du point de vue juridique. 

00:31:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Quand on regarde la définition internationale d’un PPP, cette notion de maîtrise d’ouvrage est en soi une notion assez française dans sa définition, en tout cas juridique. 

00:31:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais au-delà de ça, cette. 

00:31:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au-delà de cette question purement sémantique, il y a des vraies conséquences. 

00:31:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, Laure en évoque une. 

00:31:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Est-ce qu’il y aura une conséquence sur le financement du fait de l’approfondissement du contrôle puisque le maître d’ouvrage, évidemment, a un contrôle important sur le chantier? 

00:31:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:31:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais juste rappeler un peu les acteurs du chantier. 

00:31:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a d’ailleurs à la revue Contrats publics de mai 2023, il y a tout un dossier sur la maîtrise d’ouvrage. 

00:31:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au au que je recommande aux plus passionnés d’entre vous, parce que c’est un sujet qui est qui était pas souvent traité de manière exhaustive, cette notion de maîtrise d’ouvrage. 

00:31:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je rappelle un peu les acteurs de l’acte de construire. 

00:32:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’ouvrage, j’en donnerai la définition tout à l’heure. 

00:32:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’œuvre, bon maître d’ouvrage, qui peut être assisté d’ailleurs d’un assistant à maîtrise d’ouvrage, mais dont le rôle dépend de celui du maître d’ouvrage. 

00:32:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

y a le maître d’œuvre. 

00:32:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et il y a le constructeur. 

00:32:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc dans un contrat de un marché de partenariat, le transfert de maîtrise d’ouvrage fait que la personne publique n’est plus maître d’ouvrage, elle est prescripteur. 

00:32:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On dit parfois maître d’usage et elle va transférer, transférer complètement. 

00:32:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas une délégation, c’est pas comme la maîtrise d’ouvrage déléguée, c’est un transfert. 

00:32:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De maîtrise d’ouvrage au titulaire du marché de partenariat, et donc le marché de partenariat s’exerce en maîtrise d’ouvrage privée d’accord, et le titulaire de la maîtrise d’ouvrage va donc ensuite passer un certain nombre de contrats qui peuvent aller du contrat de promotion immobilière, c’est à dire avec transfert pardon avec délégation de maîtrise d’ouvrage, à un contrat de travaux avec un maître d’œuvre pour la conception et un constructeur pour la réalisation. 

00:33:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est le schéma en marché de partenariat. 

00:33:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, on n’est pas dans ce cas-là. 

00:33:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En marché global de performance avec tiers financement, la collectivité publique, que ce soit l’État ou une collectivité territoriale, conserve cette maîtrise d’ouvrage, c’est à dire la détermination de la localisation. 

00:33:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vous allez voir pourquoi je cite tous les critères, parce que c’est assez amusant, déterminer la localisation, où est-ce que je mets l’ouvrage? 

00:33:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:33:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Fixer l’enveloppe financière prévisionnelle, j’y reviendrai tout à l’heure. 

00:33:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le financement de l’opération, comment je vais financer mon opération? 

00:33:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:33:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le choix du processus selon lequel l’ouvrage sera réalisé et la conclusion des contrats permettant les études et l’exécution des travaux. 

00:33:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est la définition, j’allais dire, des attributions du maître d’ouvrage public. 

00:33:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, mais au-delà de ça, il y a aussi une définition plus large de la maîtrise d’ouvrage. 

00:34:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui considère que le maître d’ouvrage doit fixer la programmation, définit les prescriptions de son programme, les prescriptions de son ouvrage. 

00:34:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc, à ce moment-là, on se rend compte que finalement, et cette définition s’applique aussi au maître d’ouvrage public. 

00:34:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette définition qu’on peut retrouver d’ailleurs dans le choix du processus de réalisation d’une certaine manière. 

00:34:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Va impliquer des transferts de responsabilités et une différence dans la définition programmatique. 

00:34:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour le dire simplement, quand on est en transfert de maîtrise d’ouvrage, alors c’est pas seulement le marché de partenariat dans la commande publique, c’est aussi la concession. 

00:34:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On doit définir finalement un programme qu’on appelle le programme fonctionnel. 

00:34:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tant que futur usager, je vais définir les fonctionnalités que j’attends du bâtiment que je vais utiliser, alors que là, le maître d’ouvrage, il doit définir. 

00:35:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un certain nombre de prescriptions particulières, et pas seulement les fonctionnalités, mais aussi, dans une certaine mesure, la manière d’y répondre, notamment des questions. 

00:35:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On est en matière énergétique, donc je vais rentrer un tout petit peu dans le détail des questions de dimensionnement ou de prescriptions techniques dans les solutions à adopter. 

00:35:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est là que le sujet va devenir très intéressant. 

00:35:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pourquoi? 

00:35:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:35:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que dans le contrat de performance énergétique, on transfère la partie conception. 

00:35:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Or, dans la conception d’un contrat de performance énergétique, par définition, on doit déterminer les solutions qui vont permettre d’atteindre la performance énergétique qui est garantie, je le rappelle, par le titulaire d’accord. 

00:35:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et comme c’est lui qui le garantit, il a intérêt quand même à avoir proposé les solutions. 

00:35:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette absence de transfert de maîtrise d’ouvrage, je sais pas si je suis clair, c’est une notion assez compliquée. 

00:35:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Va donc créer entre le maître d’ouvrage public. 

00:35:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et le titulaire du MGPE énergétique entière financement. 

00:36:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une frontière de responsabilité qui va être extrêmement étroite et pas facile à déterminer puisque je n’ai pas transféré ma maîtrise d’ouvrage, j’en suis encore responsable. 

00:36:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors ça a des avantages. 

00:36:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’une certaine manière, ça me permet d’être plus précis dans ma prescription. 

00:36:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ça a aussi un inconvénient, c’est que si par hasard j’ai conservé la maîtrise d’ouvrage. 

00:36:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et que les prescriptions que j’ai fixées ne permettent pas d’atteindre les résultats escomptés. 

00:36:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il va y avoir un partage de responsabilité entre le titulaire qui s’est engagé à garantir une certaine performance énergétique et le maître d’ouvrage qui aura défini certaines prescriptions. 

00:36:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Un programme technique qui n’aura peut-être pas permis la réalisation de la performance énergétique escomptée. 

00:36:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est cette zone de responsabilité là qui va avoir plusieurs effets. 

00:36:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

peut avoir un effet. 

00:36:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À mon avis, sur effectivement les questions de financement, j’en suis pas tellement certain parce que je pense que les financeurs seront surtout attentifs aux questions de garanties quant aux paiements, et notamment s’attacheront surtout à des questions de sûreté, notamment de cession de créances. 

00:37:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

De la part de la personne publique, une fois la livraison effectuée, et la livraison évidemment précède l’analyse de performance. 

00:37:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En général, on livre et c’est après qu’on voit si la performance est atteinte sur la durée. 

00:37:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Une performance énergétique, je le dis, elle se constate pas spot, elle se constate sur une longue durée. 

00:37:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En général, le jour de la livraison, tout se passe bien. 

00:37:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

2e élément. 

00:37:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Cette ligne de démarcation fine entre les responsabilités du maître d’ouvrage et du titulaire auront donc l’aspect un peu négatif que j’évoquais tout à l’heure. 

00:37:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il sera difficile de trouver qui est responsable. 

00:37:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, ce partage de responsabilités entre les 2 aura sans doute un effet positif en matière de prix. 

00:37:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que si je transfère ma maîtrise d’ouvrage au titulaire, évidemment, il me le fait payer. 

00:38:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Lui, il va provisionner son risque. 

00:38:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le titulaire du contrat en marché de partenariat, on le sait bien. 

00:38:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, inversement, on peut imaginer, en tout cas si on veut être optimiste, que la le non transfert de la maîtrise d’ouvrage permette d’avoir des prix plus compétitifs de la part des candidats à l’obtention de ces contrats. 

00:38:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis, comme on sera sur des longues durées, on peut aussi imaginer des mécanismes d’évolution contractuelle qui permettent, en cas de difficulté, de régler les sujets de sous-performance qui seraient liés. 

00:38:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Au maître d’ouvrage et au titulaire. 

00:38:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc il faudra être très attentif à la question, notamment de la résolution, pardon, des petits litiges liés à la performance, tout en assurant le suivi et la pénalisation de la sous-performance qui est évidemment un élément essentiel. 

00:38:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je sais pas si j’ai été très clair sur cette notion de maîtrise d’ouvrage, je pense qu’elle est importante, elle est d’autant plus importante et je reviendrai sur ce que disait Laure Isenkop à l’instant. 

00:39:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est que on n’a pas à comparer le marché global de performance énergétique tiers financement et le marché de partenariat. 

00:39:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’avais écrit dans un article dans la revue Achats publics que il fallait pas faire la comparaison parce qu’elle risquait d’être souvent défavorable au MGPE tiers financement. 

00:39:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, du point de vue strictement de l’analyse de risques, je garde plus de risques en MGP. 

00:39:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

E tiers financement qu’en marché de partenariat. 

00:39:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc, si je fais bêtement une analyse de risque et de transfert de risque, par définition, la comparaison risquait d’être défavorable au NGPETF et favorable aux marchés de partenariat. 

00:39:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je parle bien de la comparaison en termes de risques parce que, après, il y a tous les effets que j’évoquais tout à l’heure, le prix, le financement, et cetera. 

00:39:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a plein d’autres critères, notamment d’efficacité, mais on va dire toutes choses égales par ailleurs. 

00:39:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais au-delà de la de du petit sourire évidemment que m’a. 

00:39:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Arraché cette décision du Conseil d’État de ne pas faire la comparaison et à mon avis, à raison, elle signifie aussi cette décision qu’on va comparer exclusivement des contrats avec maîtrise d’ouvrage public. 

00:40:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et c’est pas neutre parce que ça veut dire que ce qu’on va comparer, c’est cette espèce de ligne frontière dont je parlais tout à l’heure de responsabilité, tout en gardant à l’esprit qu’on sera toujours dans la maîtrise d’ouvrage. 

00:40:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc, qu’est-ce qui vont être les critères différenciants? 

00:40:23 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:40:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça va être plutôt la durée. 

00:40:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc il y aura cette ligne de partage de responsabilité qui, à mon avis, sera un critère différenciant. 

00:40:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y aura la durée qui va être un vrai critère différenciant de performance, ça c’est évident. 

00:40:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le fait d’être sur des durées longues permettra probablement d’obtenir des performances et des garanties supérieures de la part des opérateurs. 

00:40:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis les questions relatives au financement seront aussi un critère. 

00:40:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là-dessus ? 

00:40:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si évidemment, je ne peux que rejoindre ce que dit Laurie Van Coop sur le rapport d’évaluation puisqu’elle parle du fauteuil de l’autorité qui va contrôler les évaluations. 

00:41:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc je serais bien imprudent de nuancer le propos. 

00:41:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je vais m’y risquer tout de même un tout petit peu, même si enfin Laure a bien nuancé le propos quand même dans la 2e partie de son intervention. 

00:41:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Évidemment, on ne sort pas complètement de la logique d’analyse en coûts globaux, je pense. 

00:41:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ce n’est plus le critère principal, ce n’est plus surtout le critère de comparaison. 

00:41:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça reste quand même un élément d’analyse à mon avis important, surtout quand on lit le texte de loi qui parle de l’équilibre économique de l’opération. 

00:41:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, l’équilibre économique de l’opération, par définition, elle implique de raisonner en coûts globaux. 

00:41:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et pourquoi je parle de ça? 

00:41:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:41:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que je pense que là encore, c’est en raisonnant quand même en coûts globaux qu’on pourra mesurer. 

00:41:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’intérêt de ce recours au MGPE, tiers financement par rapport à d’autres montages, le MGPE sans tiers financement, voire éventuellement d’autres solutions comme le fait de distinguer conception, réalisation et maintenance qui, à mon avis, ne sont pas des systèmes conformes à la philosophie d’un contrat de performance énergétique, mais qui existent aujourd’hui en tant que contrat de performance énergétique dans la pratique. 

00:42:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si, encore une fois, le fait de distinguer la maintenance est à mon avis contraire au principe de responsabilité. 

00:42:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense que si on enlève l’exploitation technique au titulaire, il peut pas donner de garantie de performance solide. 

00:42:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà ce que je pouvais dire sur la maîtrise d’ouvrage. 

00:42:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je sais que c’est un petit peu technique, j’en suis navré, mais c’est un sujet qui est pas simple. 

00:42:30 Stéphane Saussier 

Voilà, non non, mais c’était très intéressant et très clair. 

00:42:34 Stéphane Saussier 

Mais du coup, je j’ai peut-être une dernière question, on va peut-être ouvrir aux personnes qui sont en ligne parce que il nous reste peu de temps. 

00:42:42 Stéphane Saussier 

Mais donc j’ai bien compris que si on compare le marché public global de performance aux autres outils de la commande publique où la maîtrise d’ouvrage reste publique, un des avantages, ça peut être la durée longue. 

00:42:54 Stéphane Saussier 

Et la durée longue provient du prêt financement privé qui doit forcément entraîner un contrat long pour amortir les investissements. 

00:43:01 Stéphane Saussier 

Et puis. 

00:43:02 Stéphane Saussier 

Qui peut avoir ses avantages aussi en termes de définition de la performance et de du temps qu’on laisse à au enfin au titulaire pour justement atteindre ses objectifs de performance. 

00:43:12 Stéphane Saussier 

Mais en même temps, si on a un prêt financement privé et on aura probablement de la dette, on aura une un contrat qui est forcément très rigide. 

00:43:20 Stéphane Saussier 

Et j’ai dû. 

00:43:20 Stéphane Saussier 

Enfin, je suis pas un expert de ces questions de performance énergétique, mais j’ai du mal à croire que sur un temps long. 

00:43:25 Stéphane Saussier 

On a des indicateurs de performance qui resteront les mêmes, qui seront jamais changés, qui n’auront pas évolué au cours du temps et qui entraîneront probablement des renégociations des contrats. 

00:43:34 Stéphane Saussier 

Ça, c’est mon premier point. 

00:43:35 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on a une petite idée de comment on peut faire des contrats globaux évolutifs, flexibles, sachant que c’était un des gros problèmes quand même des marchés de partenariat qu’on avait pu noter jusqu’à maintenant? 

00:43:48 Stéphane Saussier 

? 

00:43:49 Stéphane Saussier 

Et ma 2e question, c’est au fond. 

00:43:54 Stéphane Saussier 

Si je me trompe pas, il y a quand même beaucoup de liquidités qui sont disponibles sur le marché aujourd’hui pour les collectivités qui pourraient qui pourraient s’endetter. 

00:44:01 Stéphane Saussier 

Et donc je vois pas très bien pourquoi on a besoin de recourir à l’investissement privé dès lors que ça entraîne des contrats longs qui seront rigides, qui risquent de poser des problèmes, qui risquent de poser des problèmes en termes de partage des responsabilités si les si les objectifs ne sont pas atteints, comme tu l’as dit, parce que la maîtrise d’ouvrage n’est pas transférée. 

00:44:18 Stéphane Saussier 

Donc en fait, je suis pas sûr que ma question soit très claire. 

00:44:20 Stéphane Saussier 

mais. 

00:44:21 Stéphane Saussier 

Mais en fait, la discussion me m’amène à ce genre de question. 

00:44:26 Stéphane Saussier 

Je sais pas qui veut et tenter de d’y répondre. 

00:44:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je peux répondre à la première partie et puis je vais laisser Laure, la question la plus difficile, ça renverra la balle de la maîtrise d’ouvrage de tout à l’heure, la question la plus difficile étant la 2e partie. 

00:44:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur la première, tu poses une question comment assouplir finalement le contrat dans le temps? 

00:44:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:44:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas une question qui est propre au contrat de performance énergétique parce qu’en réalité c’est ce sont des contrats. 

00:44:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui prévoit un investissement de départ d’accord, une maintenance et un système de renouvellement des équipements. 

00:45:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’accord. 

00:45:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Or, ce qu’on constate, c’est quoi ? 

00:45:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est qu’il y a au départ, au moment du des premiers investissements initiaux, un niveau de performance qui d’un seul coup augmente, ce qu’on appelle les Quick Win. 

00:45:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a un moment où rapidement on va atteindre des niveaux de performance beaucoup plus élevés. 

00:45:21 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis ce qu’on constate aussi, c’est qu’au fur et à mesure des renouvellements, eh bien, les technologies évoluant, c’est de plus en plus facile pour le titulaire d’atteindre la performance fixée initialement. 

00:45:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc, on a on n’aura pas à revenir sur la performance initiale, on ne pourra qu’améliorer la performance, on va pas la dégrader. 

00:45:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est ce qui plaide pour un temps long parce que c’est justement ce qui permet à un opérateur de venir se rattraper si il s’est trompé au début, c’est à dire s’il a été trop optimiste. 

00:45:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur 5 ans, il va pas faire grand-chose. 

00:45:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, sur 15 ans, il peut assez facilement rattraper le coup, si je puis dire, de manière un peu triviale. 

00:45:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, comment donc c’est pas sur ce point technique, à mon avis, que le problème de l’assouplissement est le plus important, parce que tant que la performance est atteinte, voire dépassée, ceux qui ont financé les investissements initiaux, ils sont tranquilles, il y a pas de problème contractuel. 

00:46:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et si en plus ils bénéficient d’une cession de créances, de toute façon, à la livraison, ils dorment sur leurs 2 oreilles. 

00:46:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’y reviendrai dans une 2nde. 

00:46:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à mon avis ce qui devrait justifier un financement compétitif. 

00:46:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais le 2e élément, c’est l’évolution des usages. 

00:46:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là, c’est vrai de tous les contrats longs. 

00:46:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le problème, c’est l’évolution des usages qui peut augmenter la consommation énergétique ou au contraire la diminuer drastiquement, ce qui fait que la performance n’aurait plus aucun sens. 

00:46:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et là, il faut prévoir des clauses. 

00:46:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il y a 111 système de contrôle et de mesure qui est reconnu internationalement, qui est la norme, enfin qui est le protocole IPMVP, donc qui permet d’avoir un langage commun internationalement reconnu dans le domaine du contrôle. 

00:46:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça, c’est techniquement bon. 

00:46:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ensuite, il faut prévoir contractuellement que les changements d’usage changent le référentiel et qu’en changeant de référentiel, il doit y avoir des revoyures. 

00:47:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Qui permettent de changer aussi le niveau de performance à atteindre, voire les moyens à mettre à mettre en œuvre. 

00:47:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc cette question des usages et du référentiel est absolument essentielle. 

00:47:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis pas que c’est un sujet simple, mais en tout cas c’est un sujet qui se maîtrise parce que, encore une fois, ce sujet-là, il faut bien comprendre qu’il est vrai dans tous les autres domaines dans lesquels les CPE ont été très utilisées. 

00:47:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je donnerai un exemple qui est le secteur industriel sur lequel j’ai beaucoup travaillé. 

00:47:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Vous imaginez bien que le changement d’un process de fabrication induit des modifications de consommation énergétique bien plus importantes que si on rajoute 2 services dans une mairie ou si on en supprime un. 

00:47:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc aujourd’hui, les protocoles techniques et les clauses de revoyure technique permettent, pardon, de tirer les conséquences performancielles d’une modification de process. 

00:48:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc aujourd’hui, on sait le faire. 

00:48:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Techniquement, on sait répondre et contractuellement, on sait l’écrire. 

00:48:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour autant, je suis d’accord, Stéphane, avec ce que vous disiez, il est absolument indispensable d’assurer une certaine souplesse dans l’évolutivité des contrats, sans quoi on aura des difficultés. 

00:48:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, sur l’intérêt du préfinancement, c’est à ce moment-là que je passe la balle. 

00:48:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je vais essayer d’être rapide pour qu’on puisse avoir le temps de répondre aux différentes questions qui ont été posées dans le chat et peut-être à celles qui seront posées oralement. 

00:48:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Bon, c’est une question. 

00:48:39 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je peux donner une réponse. 

00:48:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ma réponse, en fait, mon opinion, en fait, ça engage pas vraiment n’importe qui d’autre d’avoir une réponse différente. 

00:48:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La conviction des personnes qui ont porté ce texte, c’est que, comme je disais au début, le marché global a vraiment un intérêt. 

00:49:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Associer la conception à la construction et à l’exploitation, ça a un intérêt en terme de performance et que le l’apport du banquier, en fait du prêteur ou de l’actionnaire, a aussi un un intérêt majeur dans l’atteinte de ses performances. 

00:49:18 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est des éléments qu’on a tous conscience de avoir rarement réussi à démontrer sur le plan mathématique, parce que la comparaison des contrats est très compliquée. 

00:49:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ils recouvrent pas des périmètres qui sont nécessairement immédiatement comparables. 

00:49:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ils portent sur des choses qui sont. 

00:49:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Difficilement, voilà. 

00:49:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et par ailleurs, la collecte des données est également extrêmement compliquée. 

00:49:48 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Soyons honnête, c’est très compliqué de savoir quel est le coût final d’un projet selon les différents modes de réalisation pour les différentes parties prenantes et de pouvoir faire des comparaisons précises. 

00:49:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà après. 

00:50:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc voilà l’intérêt en fait du tiers financeur ou du tiers financement à mon sens, en tout cas au sens de ceux qui ont porté l’intérêt de cette loi. 

00:50:11 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Par rapport à du financement public en marché global de avec du marché global de performance sans tiers financement, effectivement, on a quand même la différence du paiement à compter de la livraison et l’assiette des pénalités qui est plus importante quand on a du tiers financement que quand on en a pas, ce qui potentiellement d’ailleurs économise un certain nombre de garanties. 

00:50:33 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Que le marché global de performance sans tiers financement requiert pour sécuriser le l’atteinte des objectifs de performance. 

00:50:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà. 

00:50:43 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis par rapport à du financement public, enfin alors il y a pas vraiment de sujet de déconsolidation parce que a priori, comme pour le marché de partenariat, ces montages risquent d’être. 

00:50:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plutôt consolidant, en tout cas au sens de Maastricht, en tout cas traduit dans les comptes des collectivités, dans les budgets annexes. 

00:51:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais en termes de crédits budgétaires, ça permet quand même de faire très vite des choses qu’on aurait étalé probablement sur une période beaucoup plus longue sans sans cet outil. 

00:51:22 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si je peux juste compléter d’un mot. 

00:51:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’ailleurs, le c’est dans le texte de loi et c’était déjà le cas pour les marchés de partenariat. 

00:51:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le paiement différé ou tiers financement ne doit pas être en soit un critère pour recourir à ce type de contrat. 

00:51:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

ce que ce que Et ça, je pense que c’est très important de le répéter. 

00:51:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si c’est la seule chose qui différencie ou qui motive, dans ce cas-là, il vaut mieux faire un emprunt direct. 

00:51:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ce qu’il faut aussi comprendre, c’est que ce paiement différé. 

00:51:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il crée sur une durée longue un contrat complet, un contrat complet. 

00:51:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça veut dire qu’en termes de transfert de responsabilités et de risques, il y a des choses qu’on peut pas faire autrement. 

00:52:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sérieusement, voilà. 

00:52:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et donc c’est là qu’il y a un gain économique d’efficacité et j’allais dire un gain socio-économique. 

00:52:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à dire à la fois en termes de délai, d’efficacité, de respect du budget, de respect du délai. 

00:52:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là aussi, il y a au moins un élément de comparaison que moi je trouve intéressant, c’était celui qui avait été fait. 

00:52:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, il est très ancien. 

00:52:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Maintenant, c’est le problème d’être une personne âgée, c’est que j’ai évidemment des référentiels anciens. 

00:52:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il y avait l’organisme qui contrôle la performance du secteur hospitalier qui avait fait une comparaison entre plusieurs contrats conception-réalisation. 

00:52:42 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Crème et enfin, c’était conceptualisation et contrat de partenariat à l’époque, il me semble, et la comparaison était très favorable aux contrats de partenariat sur 2 éléments essentiels le respect des délais, le respect du budget. 

00:52:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, on le doit au paiement différé. 

00:52:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Très clairement, c’est parce qu’il y a un financement derrière, qu’on respecte les délais et qu’on respecte les budgets. 

00:53:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On pourra me raconter ce qu’on veut. 

00:53:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

S’il y a des représentants du BTP, ils m’expliqueront que pas du tout, que c’est pas du tout ça. 

00:53:07 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais moi je dis que la triple peine quand il y a un financement, c’est ce qui fait que puis on négocie pas les pénalités avec la banque, avec la personne publique, on peut toujours aller pleurer. 

00:53:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La Un banquier est assez insensible aux larmes, on l’a tous testé au moins une fois à titre personnel. 

00:53:26 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, donc je rejoins parfaitement. 

00:53:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin, je pense pas que le la question du coût du crédit soit le sujet, d’accord. 

00:53:35 Stéphane Saussier 

Très bien. 

00:53:35 Stéphane Saussier 

Écoutez, merci beaucoup. 

00:53:36 Stéphane Saussier 

Je vous propose de d’ouvrir la discussion aux questions qui sont dans la partie chat. 

00:53:40 Stéphane Saussier 

On va peut-être commencer par une question que je comptais poser de toute façon et qui se trouve dans la partie chat. 

00:53:46 Stéphane Saussier 

On a insisté sur le fait que on passait par une procédure allégée, donc que c’était plus simple qu’un marché de partenariat. 

00:53:54 Stéphane Saussier 

Malgré tout, j’imagine que comme ce sont des contrats performanciels, on va, on va plutôt être sur des procédures négociées ou des procédures avec dialogue compétitif, donc on va pas être sur des petits projets. 

00:54:04 Stéphane Saussier 

Donc la question qui se pose, c’est de savoir si on a une cible en termes de montant minimum, même si malgré tout il y a pas de montant minimum, ça on l’a bien compris. 

00:54:13 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on a une cible en tête? 

00:54:14 Stéphane Saussier 

? 

00:54:14 Stéphane Saussier 

À partir de quel montant c’est ce type de contrat peut être utilisé? 

00:54:19 Stéphane Saussier 

? 

00:54:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, je vais prendre la main, Grégory, si tu me le permets, pour répondre. 

00:54:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De ce que je comprends de l’intention du législateur sur ce sujet et pour dire que il y a pas de cible du tout. 

00:54:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Par contre, le la souplesse que doit permettre le montage, en tout cas qui était l’intention de ce qui a été écrit dans le texte, et j’espère que ça atteindra son objectif. 

00:54:51 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’était d’être de pouvoir être adapté à différentes configurations. 

00:54:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je pense que si on imagine des la rénovation globale, y compris clos couvert de bâtiments de très grande taille avec des montants d’investissement à plusieurs dizaines de 1000000 d’euros, on va nécessairement tomber dans un schéma qui peu ou prou ressemblera sur le plan du partage de transfert de risques, sur le plan du financement. 

00:55:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

à un marché de partenariat, c’est à dire avec une société de projet, avec potentiellement une cession de créances acceptée d’AISE. 

00:55:30 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, ça ressemblera à un marché de partenariat. 

00:55:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Maintenant, on espère que cet outil, il permet aussi de faire des choses de plus petite taille. 

00:55:40 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et je crois que c’est la volonté à la fois du législateur et à la fois 

00:55:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des fédérations professionnelles de faire des projets de petite taille qui sont à performance énergétique importante. 

00:55:59 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais dans ce cas-là, évidemment, le montage, la structuration du projet, la structuration juridique et financière, elle doit être adaptée, peut-être sans société de projet, peut-être sans session d’AI, peut-être sans, enfin peut-être avec des. 

00:56:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des modes de financement. 

00:56:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Un peu nouveaux ou innovants ? 

00:56:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, je comprends. 

00:56:21 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, on lit dans la presse qu’il y a des discussions entre le Crédit Agricole et Engie, je crois, pour mettre en place des financements standardisés sur ces sur ce type de projet de plus petite taille. 

00:56:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, voilà, beaucoup de choses peuvent être imaginées. 

00:56:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais effectivement, l’idée c’est pas de d’appliquer la grande machine juridico-financière du marché de partenariat à 100000000 d’euros sur des petits projets. 

00:56:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est de avoir enfin, en tout cas, l’ambition, c’est d’avoir construit un outil qui est suffisamment souple pour s’adapter à différentes tailles de projets, en espérant que le secteur privé saura s’adapter aussi à différentes tailles de projets et à proposer des solutions un peu innovantes sur ces sur ces aspects-là. 

00:57:03 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et ça vaut aussi pour les prêteurs qui, du coup, doivent probablement imaginer des nouvelles formes de financement, peut-être dans lesquelles c’est eux qui mutualisent plusieurs projets, qui font des lignes de crédit qui couvrent plusieurs. 

00:57:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Plusieurs opérations signées avec plusieurs porteurs de projets, je sais pas. 

00:57:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin voilà, plein de choses peuvent être imaginées, mais une forme d’innovation en tout cas qui est attendue de notre part sur ces sur ces aspects-là. 

00:57:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, est-ce que tu m’autorises? 

00:57:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

? 

00:57:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Juste un mot qui sera très bref. 

00:57:32 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’abord, malheureusement, je suis assez d’accord avec Laure, je pense qu’on il faudra pas mettre en place à chaque fois une grosse machine juridico-financière. 

00:57:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis malheureusement parce que moi j’aime bien quand il y a une grosse machine bien compliquée avec besoin d’énormément d’interventions dans le domaine juridique et financier. 

00:57:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais plaisanterie mise à part, je suis tout à fait d’accord. 

00:57:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je suis pas sûr d’ailleurs que ce seront des financements si innovants. 

00:57:53 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je m’explique, en fait, on va avoir à mon avis 3 grandes et quand je dis innovants. 

00:57:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, qui sont déjà connus dans leurs principes sur des opérations de CPE dans le secteur privé, qui sont innovants pour le secteur public, mais je suis pas d’accord. 

00:58:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et pour le marché de partenariat? 

00:58:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et par rapport au marché. 

00:58:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, on est d’accord par rapport à ce type de montage. 

00:58:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Par contre, ils seront pas forcément innovants en tant que tel. 

00:58:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je m’explique. 

00:58:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, il y aura du financement corporate, on en a. 

00:58:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin voilà, tout simplement un financement par l’entreprise sur ses fonds propres ou sur de la dette qu’il aura levé pour un portefeuille d’opérations. 

00:58:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y aura des Il faudrait qu’il y ait, comme c’est le cas dans le privé, des fonds notamment. 

00:58:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’était des fonds de dette qui s’étaient mis en place pour financer une multitude d’opérations standardisées dans un certain nombre de secteurs d’activité ou pour un certain nombre d’opérateurs. 

00:58:44 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon, il y aura peut-être du crédit-bail. 

00:58:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On retrouvera peut-être le crédit-bail qu’on a connu à une certaine époque. 

00:58:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis effectivement, pour les plus grosses opérations, on reviendra du financement de projets traditionnels. 

00:58:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais effectivement, il faut que, en tout cas, le secteur public profite de cet outil. 

00:59:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et quand je dis le secteur public, c’est pas seulement les acteurs publics. 

00:59:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Laure avait raison de le préciser, c’est les opérateurs, les banques, enfin tous ceux qui agissent dans le secteur public. 

00:59:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut qu’ils s’inspirent des modes de financement qu’on a utilisés ces dernières années dans le privé et qui permettaient d’avoir des systèmes beaucoup plus simples. 

00:59:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Que ceux qu’on a avec une société de projet, de la dette senior, de la dette mezzanine, des quasi fonds propres, des fonds propres. 

00:59:27 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si, encore une fois, c’est un système qui restera adapté pour les pour les grosses opérations. 

00:59:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais surtout qu’on aura probablement des. 

00:59:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, comme on est sur un objet très précis et très bien identifié, on aura probablement. 

00:59:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Des dizaines d’opérations extrêmement similaires en fait potentielles. 

00:59:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, on a potentiellement des dizaines d’opérations extrêmement similaires à réaliser un peu partout, à la fois géographiquement et sur des bâtiments de plein de tailles différentes, mais qui finalement, 

01:00:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

mais absolument et avec des similitudes. 

01:00:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Enfin, je j’ai donné tout à l’heure l’exemple de l’industrie. 

01:00:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, je vais donner un autre exemple, j’ai travaillé sur des centres commerciaux. 

01:00:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ils sont pourtant de typologie bâtimentaire, différents centres commerciaux. 

01:00:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais globalement, un centre commercial, c’est un centre commercial et il y a des opérateurs qui ont mis en place des financements standardisés pour répondre à ces besoins. 

01:00:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et finalement, la mécanique, c’était toujours à peu près la même typologie de travaux, c’était toujours à peu près les mêmes risques. 

01:00:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait le sujet des certificats d’économie d’énergie dont on n’a pas parlé, mais qui est un point central du financement des contrats de performance énergétique. 

01:00:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y avait donc il y avait un peu les mêmes problématiques. 

01:00:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis derrière, on a mis en place une structure contractuelle et puis une structure de financement. 

01:00:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis après, on adaptait un peu à chaque opération. 

01:00:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça existe, enfin, ça a existé, ça existe dans le privé, il faut arriver à le transposer au secteur public. 

01:00:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Effectivement, j’ai eu l’occasion de le dire, moi, il y a certaines choses auxquelles je crois pas beaucoup. 

01:00:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

c’est les. 

01:01:02 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, je vais pas dire ça, mais on va dire les copier-coller. 

01:01:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je crois pas beaucoup au copier-coller encore. 

01:01:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, je crois beaucoup à la standardisation par les acteurs. 

01:01:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je l’ai dit gentiment, voilà, vu qu’il y avait d’autres questions dans le chat, donc je me tais. 

01:01:18 Stéphane Saussier 

Non, mais je vais reprendre une question du chat et je vais je vais l’étendre un petit peu. 

01:01:23 Stéphane Saussier 

En réalité, je me pose la question de savoir s’il y a eu une étude préalable pour mesurer l’appétence alors du privé. 

01:01:30 Stéphane Saussier 

Pour savoir si le privé est vraiment intéressé à entrer dans ce type de projet, mais aussi du public. 

01:01:38 Stéphane Saussier 

Parce que, en réalité, si un marché global de performance énergétique à paiement différé, le public ne devrait pas y entrer juste parce que c’est à paiement différé et que ça peut pas être la seule raison, mais que les vraies raisons sont que c’est un contrat global qui amènera plus de performance et que qui permettra sur le long terme de préciser la performance, et cetera. 

01:01:59 Stéphane Saussier 

Ça me paraît quand même assez compliqué à vendre et à faire comprendre. 

01:02:02 Stéphane Saussier 

C’est beaucoup plus simple de dire c’est à paiement différé, vous verrez, vous aurez pas à payer, c’est juste un loyer différé au cours du temps. 

01:02:07 Stéphane Saussier 

Et donc là, on comprend bien que il pourrait y avoir une appétence du public. 

01:02:10 Stéphane Saussier 

Mais si les arguments sont que il y a des études statistiques qui ont été faits il y a quelques années au National Audit Office, qui montre que les contrats globaux, les projets sont délivrés dans les temps et qu’ensuite la performance peut être sur le long terme. 

01:02:25 Stéphane Saussier 

Mieux calibré, c’est plus, c’est plus dur à vendre. 

01:02:28 Stéphane Saussier 

Alors ma question en gros, c’est l’appétence pour le public, est-ce qu’on en a une idée enfin du public et l’appétence du privé pour ce type de montage aussi ? 

01:02:36 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’on en a une idée ou pas ? 

01:02:38 Stéphane Saussier 

En gros, l’année prochaine, on refait un un webinaire sur le sujet en expliquant pourquoi ça a explosé ou pourquoi ça a disparu. 

01:02:52 Stéphane Saussier 

Qui veut? 

01:02:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, j’ai mis un emoji passage de ballon. 

01:02:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, j’ai mis un emoji, vous l’avez pas vu, mais j’ai mis un emoji passage de balles que j’ai réussi à trouver et que j’ai qui était un petit ballon de rugby juste au-dessus de ma tête. 

01:03:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pas ce que vous voulez dire, Laure? 

01:03:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je vais prendre la réponse aussi, mais Grégory, tu pourras sûrement compléter avec ton expérience à la fois de relations avec des collectivités territoriales, parce que nous, on n’a pas forcément beaucoup de relations. 

01:03:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin en tout cas. 

01:03:21 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Pas Pas en tant que. 

01:03:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, pas quotidiennement avec des collectivités territoriales comme tu peux en avoir sur les acteurs privés. 

01:03:29 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a fait plusieurs consultations dans le cadre de la préparation des différents documents, décrets, puis méthodologie d’application de ce texte. 

01:03:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a eu des réponses soutenues, complètes d’un certain nombre de d’acteurs de fédérations professionnelles qui ont montré un intérêt. 

01:03:49 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

assez marquée à mon sens, avec des appels fréquents pour cet outil. 

01:03:57 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Voilà, s’agissant des personnes publiques, honnêtement, c’est plus difficile à évaluer. 

01:04:06 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Je ne sais pas si aujourd’hui, et je vais encore donner un avis un peu personnel, mais je ne sais pas si aujourd’hui la. 

01:04:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

La prise en compte politique de l’enjeu de la transition énergétique dans les bâtiments publics est suffisante pour que ce soit ce soit un un outil qui soit vraiment. 

01:04:27 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, que justement la performance, comme tu disais Stéphane, soit soit soit vraiment l’enjeu principal qui soit recherché. 

01:04:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

J’espère que c’est le cas, mais je pense qu’il faut encore travailler, travailler à ce à ce sujet. 

01:04:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En tout cas, ce qui est sûr, c’est que. 

01:04:44 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est une ambition du gouvernement et que nous, Fininfra, on va essayer de mettre en œuvre tous les moyens possibles pour permettre aux personnes publiques de d’avoir recours à ce montage. 

01:04:55 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il y a probablement, à notre sens, aussi un peu un un exercice de premier expérimentateur qu’il faut qu’il faut conduire. 

01:05:07 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Parce que finalement c’est un nouvel outil et donc cette nouveauté, elle amène de l’obscurité qu’il faut éclaircir. 

01:05:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc c’est pour ça que côté chaîne infra, on a, on a promis d’accompagner. 

01:05:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, on accompagnera les porteurs de projets qui souhaitent se lancer dans ce montage et en particulier les premiers qui le feront pour essayer de les accompagner le mieux possible. 

01:05:35 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et. 

01:05:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et aller au bout de leur démarche de d’atteindre des objectifs de performance. 

01:05:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, puisque Laure m’a envoyé la balle, je vais peut-être compléter sur les collectivités. 

01:05:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Sur les collectivités, la réponse c’est oui, mais. 

01:05:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et j’ai envie de dire que l’État c’est un peu pareil parce qu’il y a le gouvernement qui a un discours extrêmement volontariste et qui l’a prouvé en adoptant cette loi, enfin avec le Parlement. 

01:05:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis il y a une réalité des bâtiments publics de l’État qui n’est pas exactement le même. 

01:06:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc voilà. 

01:06:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il faut rappeler 142 milliards d’euros de travaux sur les bâtiments de l’État. 

01:06:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, si a priori il y a à faire ça, c’est que bon, il y a des trucs qui ont pas été faits. 

01:06:15 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà. 

01:06:16 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et j’avais une discussion un jour avec la le DIE, directeur de l’immobilier de l’État, où où il parlait en 1000000, là où il aurait aimé, sans doute lui d’ailleurs, mais où il aurait fallu parler en milliards. 

01:06:31 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’était un peu embêtant parce qu’il y avait un petit, un petit, un petit 3 0 qui manquait. 

01:06:38 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Tout ça pour être sérieux. 

01:06:39 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Le oui mais il est où ? 

01:06:40 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À mon avis, il y a 3 sujets. 

01:06:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a un problème d’équilibre économique des opérations, il y a un vrai problème de d’économie des opérations. 

01:06:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pour ça, il y a 2 options. 

01:06:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a d’abord une question de prix de l’énergie. 

01:06:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors la bonne nouvelle, c’est qu’à priori il va augmenter. 

01:06:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je sais qu’à chaque fois je me rends très populaire quand je dis ça, mais si l’énergie n’est pas chère, alors il y a aucune raison de faire des économies d’énergie. 

01:07:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà. 

01:07:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ceux qui me disent le contraire sont soit des idéalistes, soit des menteurs. 

01:07:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais tous ceux avec lesquels moi je travaille regardent là à la fin, combien ça coûte, combien ça rapporte. 

01:07:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça, c’est la première réalité. 

01:07:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La 2e réalité, elle est liée, c’est que l’équilibre économique des opérations peut aussi passer par une augmentation des aides directes ou indirectes. 

01:07:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, les aides directes, on voit bien, c’est de plus en plus compliqué entre nous, ça j’y crois pas beaucoup. 

01:07:25 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En revanche, il y a les certificats d’économie d’énergie dont je parlais tout à l’heure. 

01:07:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et l’augmentation des certificats d’économie d’énergie peut être un moyen très incitatif. 

01:07:35 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça participe du financement très directement. 

01:07:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et puis après, y a un sujet, mais ça c’est un un sujet que qu’on pourra évoquer si vous le voulez. 

01:07:45 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Y a le sujet de la déconsolidation, alors y a la dette maastrichienne, puis y a les collectivités territoriales. 

01:07:49 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense qu’il faudrait que l’État mette en place un mécanisme de déconsolidation d’un certain nombre de dettes. 

01:07:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Souscrites sous forme de contrat de performance énergétique dès lors que, en face de son loyer, la collectivité a une garantie de performance énergétique en euros et que la partie différentielle entre les 2 puisse être déconsolidée chaque année. 

01:08:19 Grégory Berkovicz (GB2A) 

alors. 

01:08:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je me doute bien que ce sujet-là, qui a déjà été évoqué, y compris avec la avec le Trésor, je suis pas le premier à avoir posé cette problématique. 

01:08:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Elle a déjà été posée notamment par l’i. 

01:08:30 Grégory Berkovicz (GB2A) 

gd et puis par un certain nombre d’acteurs. 

01:08:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Notamment, y a un sénateur qui avait posé la question. 

01:08:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Aujourd’hui, l’État ne semble pas prêt à rentrer dans cette mécanique qui est une mécanique complexe. 

01:08:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Si on parle de la déconsolidation maastrichtienne, je veux bien qu’on l’évoque, c’est aussi un sujet complexe. 

01:08:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Même si il y a des notes qui ont été produites sur spécifiquement sur les sur les CPE en 2017 et 2018, il n’en demeure pas moins que ça reste un sujet complexe. 

01:08:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

et que. 

01:08:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais la vérité, c’est que les collectivités regardent aujourd’hui de très près leur endettement, que c’est devenu un sujet extrêmement politique et que si en gros on peut dé-consoliter. 

01:09:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

D’ailleurs, dans le chat, je voyais qu’il y avait ce sujet de consolidation qui était évoqué. 

01:09:14 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et qu’il y avait aussi la question qui est liée, qui est celle de passer en section d’investissement ou en section de fonctionnement, le loyer d’investissement. 

01:09:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc ça prouve que c’est une vraie préoccupation ces équilibres budgétaires pour les collectivités territoriales. 

01:09:29 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais il faut bien distinguer l’État et les collectivités par contre, qui sont dans des problématiques très différentes de ce point de vue-là. 

01:09:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

L’une est soumise. 

01:09:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

À une comptabilité nationale définie par l’État et l’autre est soumise aux normes maastrichtiennes contrôlées par les notes de guidance d’Eurostat. 

01:09:49 Stéphane Saussier 

Là, il nous reste 10 min pour 4 questions, donc je vous propose de faire très court pour les questions que je vais piocher dans le chat. 

01:09:57 Stéphane Saussier 

La première question, c’est celle d’Anthony Minicoulou qui veut savoir si c’est une volonté du législateur de maintenir l’application de ce modèle de contrat, de ce type de contrat dans le secteur bâtimentaire, ou c’est quelque chose qu’on pourrait voir étendu à d’autres secteurs d’activité où on a besoin aussi d’investir pour décarboner l’économie ou pour atteindre des objectifs de performance énergétique? 

01:10:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Aujourd’hui, c’est la l’atteinte de performance énergétique qui a été fixée comme objectif pour ce contrat. 

01:10:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Comme le disait Grégory en début, c’est une expérimentation, ça permettra d’expérimenter probablement. 

01:10:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, l’objectif c’est d’expérimenter à la fois la performance du contrat pour atteindre les objectifs de performance, même si sur une durée de 5 ans, je sais pas si on aura beaucoup de retour d’expérience. 

01:10:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en tout cas, on n’aura pas beaucoup de recul pour parler performance énergétique, mais bon, voilà. 

01:10:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et puis il y avait la volonté d’expérimenter aussi l’assouplissement de. 

01:10:54 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

De l’appréciation de la comparaison des montages, ce que j’expliquais tout à l’heure sur la façon dont on comparait la performance d’un montage par rapport à l’autre. 

01:11:08 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Il y a une volonté clairement dans cet dans cet outil de tester des nouvelles façons de comparer les montages, de sortir de ce qui avait été fait pour le marché de partenariat. 

01:11:20 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et de voir si c’est pertinent ou pas. 

01:11:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et ça fera l’objet d’une étude, étant entendu que c’est un un système expérimental pour 5 ans, mais avec une première étude qui est faite normalement au bout de 3 si ma mémoire est bonne, et donc 3 ans, ça va très vite quand on connaît la durée parfois longue de ces procédures. 

01:11:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc j’espère que on arrivera collectivement à en faire quelque chose. 

01:11:48 Stéphane Saussier 

Alors, peut-être pour Grégory Berkowicz, il y avait aussi une question qui concernait la résiliation de ces contrats. 

01:11:53 Stéphane Saussier 

Est-ce qu’il y a des quelque chose de prévu pour les résilier simplement ou? 

01:11:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Pas pour les résilier ? 

01:12:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, c’était la question que j’ai vu de Doris de Doris Chevalier. 

01:12:05 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Oui, bon. 

01:12:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a jamais de solution très simple pour résilier des contrats avec financement, parce que par définition, alors cela dit, il y a pas que les contrats avec financement. 

01:12:17 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La résiliation d’un marché global de performance énergétique sans préfinancement est pas une chose simple. 

01:12:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Surtout, on est entre amis, même si on est enregistré, que, comment dirais-je, il pourrait être imaginé des marchés globaux de performance. 

01:12:36 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Dans lesquels il n’y ait pas de préfinancement au sens juridique du terme, mais dans lequel les opérations de les le les loyers des de maintenance cachent en réalité une partie d’amortissement. 

01:12:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, je ne dis pas que ça existe. 

01:12:52 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bien sûr, je fais très attention. 

01:12:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il y a Bercy autour de la table, mais imaginons que ça existe, ce serait évidemment illégal. 

01:12:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais ce serait très compliqué à résilier. 

01:13:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et dans la pratique, ça joue beaucoup quand même. 

01:13:03 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc c’est toujours compliqué de résilier des contrats, encore plus des contrats longs et encore plus des contrats avec financement. 

01:13:10 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Après, pour les sujets de swap de taux, d’abord, moi j’ai une solution que j’ai vu mettre en œuvre qui était de rester à taux variable. 

01:13:20 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà, ça simplifie la résiliation. 

01:13:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est un choix qu’avait fait une collectivité qui voulait pouvoir sortir du contrat. 

01:13:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’était un contrat qui durait 20 ou 22 ans et la collectivité a dit non, non, moi je veux être à taux variable, je suivrai le marché, c’est pas très grave, mais j’ai alors y avait une possibilité de fixation si à un moment donné y avait une envolée. 

01:13:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais elle a voulu rester à taux variable pour justement pouvoir résilier le contrat plus facilement et pas avoir les problèmes de rupture de swap. 

01:13:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bon. 

01:13:50 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Ça c’est une première possibilité, puis la 2e, la rupture des swaps, ça a un coût mais ça s’anticipe. 

01:13:58 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Non, il y a pas de solution miracle à ma connaissance, sauf si Laure me dit qu’il y a une solution miracle dans le texte pour les résiliations simplifiées, mais j’en ai pas vu. 

01:14:05 Stéphane Saussier 

Voilà, non-réponse courte, réponse très courte. 

01:14:12 Stéphane Saussier 

Vous voulez prendre quelques questions dans le chat en les choisissant ? 

01:14:16 Stéphane Saussier 

Il y a notamment une question sur la mutilisation, la mutualisation qui impliquerait des mises à disposition successives et des mini DAI difficiles à mettre en place. 

01:14:25 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Oui, alors peut-être juste un mot sur la mutualisation au sens large. 

01:14:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, je sais pas ce que la personne qui pose la question entend par des mini DAI, l’idée de la mutualisation dans le texte, en tout cas, l’idée qu’on avait quand on a réfléchi à cette. 

01:14:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Qu’on a réfléchi aux côtés de voilà, son nom m’échappe alors qu’il est ministre du Budget. 

01:14:54 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Ceci est un un grand moment de gêne et de honte pour moi de Cazenave sur le texte. 

01:15:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Quand vous travaillez avec Cazenave sur ce texte, excusez-moi, j’ajoute. 

01:15:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Que je l’ai cité tout à l’heure en plus, tout à fait. 

01:15:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Voilà pour approfondir le moment difficile. 

01:15:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Un grand moment difficile, mais bref, en tout cas l’intention qu’il y avait sur ce sur ce point. 

01:15:15 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’est qu’on se disait que sur la question des bâtis du bâti, on avait des réservoirs de compétences, notamment dans les syndicats d’énergie qui bah qui avaient développé en fait une vraie compétence en mesure vérification de la performance énergétique sur un certain nombre de d’objets. 

01:15:39 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et que peut-être que des syndicats d’énergie pourraient agir comme des agents mutualisateurs pour des pour le compte de communes et passer passer un contrat global. 

01:15:50 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et en fait, on a quelques exemples de choses un peu comme ça qui se passent. 

01:15:56 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On a des SPL, par exemple, qui sont qui sont créées entre plusieurs collectivités et qui portent. 

01:16:05 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

pour le compte de ces collectivités, le bâti et font les travaux de rénovation tout en laissant évidemment l’usage et l’exploitation à chacune des collectivités concernées. 

01:16:17 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc c’est un peu ça qu’on avait en tête. 

01:16:19 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Donc je sais pas si ça implique forcément des mini DAI ou des mises à enfin des mises à disposition successives peut-être, mais c’est du simple phasage comme on l’a vu à mon sens sur plein d’opérations qui impliquaient. 

01:16:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Du phasage en plusieurs tranches. 

01:16:38 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais voilà, en tout cas, c’était un peu ça qu’on avait en tête. 

01:16:41 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

quoi. 

01:16:42 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

C’était l’idée qu’on avait de la compétence dans des organismes mutualisés et que et que cette compétence pouvait servir à rénover de façon un peu massive des bâtiments, parfois de petite taille, dans des collectivités. 

01:16:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, si je peux juste dire un tout petit mot, ça revient un petit peu à ce que je disais tout à l’heure. 

01:17:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La difficulté, c’est de distinguer le financement en fonction des parties prenantes ou bien d’avoir un financement global avec le risque d’avoir la plus mauvaise contrepartie qui fait référence pour les conditions. 

01:17:11 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, je vais mon sentiment. 

01:17:13 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors peut-être je me trompe, j’ai le sentiment que ça va, ça va être utile. 

01:17:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Probablement pas massivement parce que les syndicats qui ont des compétences dans le domaine bâtiment, je parle pas des SPL qui elles sont vraiment spécialisées. 

01:17:24 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais les syndicats d’énergie qui ont des vraies compétences dans le domaine des bâtiments, y en a pas tant que ça. 

01:17:28 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce qu’il faut quand même se rappeler qu’à la base, les syndicats d’énergie ce sont des syndicats liés à l’électrification, donc au réseau électrique et à l’éclairage public. 

01:17:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc les bâtiments c’est quand même plus récent et c’est pas tous. 

01:17:41 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Par contre, est-ce qu’il va pas y avoir l’intérêt de créer des groupements de commandes quand même pour massifier un peu ? 

01:17:46 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Parce que comme le disait Laure, y a pas de seuil. 

01:17:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut faire des petites opérations si on en fait des grosses. 

01:17:51 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Peut-être qu’il y aura notamment accès à des financements plus avantageux. 

01:17:55 Grégory Berkovicz (GB2A) 

En tout cas, peut-être qu’il y aura des facilitations. 

01:17:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

La mutualisation, en tout cas, est intéressante si on peut arriver à massifier. 

01:18:01 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Puis on parle peut-être pas assez aussi de la mutualisation du côté de l’État, ou on peut imaginer aussi que cette idée de mutualisation permette. 

01:18:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, on je reviens sur les la question des ODAC, à des ODAC de travailler en réseau et de travailler ensemble pour créer des opérations. 

01:18:18 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Y compris des opérations sur des sites différents, ça peut être intéressant. 

01:18:23 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Sur le coût de financement. 

01:18:24 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Grégory, pardon, je partage ton ta crainte. 

01:18:28 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Enfin, en réalité, j’en on en sait rien je pense aujourd’hui de l’effet que ça peut avoir. 

01:18:32 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Mais il y a quand même un principe en finance, et je pense que vous le savez, qui est que la mutualisation, c’est aussi, c’est aussi l’amoindrissement des risques globaux par la compensation des gains et des pertes. 

01:18:47 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

D’une part et d’autre, donc ce qu’on fait quand on gère un un portefeuille d’actions en diversifiant les risques, c’est aussi enfin la mutualisation, c’est aussi une forme de diversification. 

01:19:00 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et donc en terme d’analyse de risques, je sais pas dire aujourd’hui, mais voilà, je pense que il y a des effets positifs et négatifs qui peuvent se compenser. 

01:19:09 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

et Mais effectivement, c’est un peu un c’est un un point assez expérimental. 

01:19:14 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

En fait, aujourd’hui, c’est pas tellement le cas. 

01:19:16 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Et il y a la question donc que j’évoquais tout à l’heure de la mutualisation par les acteurs privés qui pourraient signer tout un tas de petits contrats avec des collectivités ou avec l’État sur des objets, les regrouper dans un portefeuille et ensuite faire un financement global. 

01:19:34 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Alors, comment il serait structuré? 

01:19:36 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

? 

01:19:37 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Probablement pas avec des DAI notifiés, je sais pas, mais peut-être. 

01:19:43 Grégory Berkovicz (GB2A) 

On peut imaginer transfert de créances, transfert de cession de créances, c’est possible. 

01:19:46 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

On peut tout imaginer. 

01:19:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais voilà, ça existe, ça existe des alors c’est des refinancements en l’occurrence, mais des refinancements par paquet de portefeuille, ça se fait en brownfield et ça marche pas mal. 

01:19:56 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Donc faut on peut-on peut effectivement aussi imaginer ça. 

01:20:02 Présentateur 4 

Excusez-moi, Norbert Coudon, Crédit Agricole, je voulais peut-être juste intervenir et donner une bonjour Grégory, on se connaît. 

01:20:13 Présentateur 4 

Oui, c’était c’était juste pour réagir à aux différents, à ce qui a été dit sur le sur le financement. 

01:20:21 Présentateur 4 

En fait, nous, du côté du Crédit Agricole, on voit les choses de façon assez pragmatique et assez simple. 

01:20:27 Présentateur 4 

Au départ, je pense qu’on on est face à un à un marché. 

01:20:29 Présentateur 4 

On se, on se l’est dit. 

01:20:31 Présentateur 4 

qui. 

01:20:32 Présentateur 4 

Dont on a du mal à imaginer la l’ampleur, le, la structuration, le mode de fonctionnement. 

01:20:36 Présentateur 4 

Donc l’approche chez nous aujourd’hui, c’est de regarder attentivement évidemment cette ces évolutions et d’apporter des réponses les plus simples possibles. 

01:20:46 Présentateur 4 

Donc sur tout le volet mutualisation, très clairement, on n’a pas regardé ce sujet-là précisément, et je vous rejoins dans la manière de voir les choses. 

01:20:55 Présentateur 4 

Il y aura effectivement pour les gros projets. 

01:20:58 Présentateur 4 

Une structuration qui sera très proche de celle des marchés de partenariat avec des SPV. 

01:21:02 Présentateur 4 

Voilà avec de la complexité qui nous est chère, Grégory, et mais également l’enjeu. 

01:21:10 Présentateur 4 

Mais l’enjeu qu’on voit surtout dans un premier temps, c’est de rechercher des montages et des solutions contractuelles qui soient simples. 

01:21:20 Présentateur 4 

Pour permettre de d’adresser et de répondre efficacement à des à des demandes émanant des petites et moyennes collectivités. 

01:21:28 Présentateur 4 

Voilà, c’est le principal sujet aujourd’hui qui est qui est ouvert chez nous. 

01:21:33 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Merci de ce ouais, merci de ce cette précision. 

01:21:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Alors, s’il reste une 2nde, une petite minute, bon, une petite minute, c’est juste pour juste terminer et parce que je m’étais engagé auprès de Laure à le faire. 

01:21:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je juste sur le sujet de la déconsolidation pour revenir. 

01:21:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Moi, je pense qu’on peut arriver à trouver des mécanismes déconsolidants. 

01:21:57 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Là, je parle cette fois de la dette maastrichtienne et je pense que c’est aussi un vrai enjeu pour l’État d’arriver à trouver un chemin. 

01:22:06 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je dis pas que c’est simple. 

01:22:08 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Mais là encore, je pense que de la même façon que les collectivités ont une problématique aujourd’hui, l’État en a une. 

01:22:12 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est à dire que je crois que la prise de conscience environnementale et l’importance de l’efficacité énergétique, y a pas un élu national, pardon, y a pas un élu local, y a pas un directeur des services techniques d’une collectivité, y a pas qui que ce soit à la direction de l’immobilier de l’État ou dans les différents services et dans les différentes directions immobilières, y a pas une personne qui n’en soit pas consciente. 

01:22:34 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Je pense qu’aujourd’hui les freins ils sont. 

01:22:37 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Peut-être qu’il fallait cette impulsion contractuelle, il fallait ce signal fort de la loi en disant saisissez-vous de cet outil, allez-y, il faut que vous avanciez dans cette direction. 

01:22:47 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut que ce soit accompagné. 

01:22:48 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et je salue ce que disait Laure tout à l’heure sur l’indispensable accompagnement. 

01:22:54 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Il faut aussi qu’il y ait des incitations financières, et économiques et comptables. 

01:22:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et ça, c’est extrêmement important. 

01:23:00 Grégory Berkovicz (GB2A) 

C’est pour ça que je parlais des C 2E, c’est pour ça que je parlais du prix de l’énergie. 

01:23:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

J’insiste beaucoup là-dessus, mais c’est vrai aussi de la question des traitements de la dette. 

01:23:09 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Et il faut essayer en tout cas d’utiliser tous les outils disponibles pour arriver à ce qu’il y ait une incitation économique sur ces projets, sans quoi on n’y arrivera pas. 

01:23:21 Stéphane Saussier 

Bien. 

01:23:21 Stéphane Saussier 

Merci beaucoup pour ce mot de conclusion, Grégory. 

01:23:23 Stéphane Saussier 

Ben Il me reste à remercier nos 2 intervenants, à remercier tous ceux qui étaient connectés ce soir. 

01:23:29 Stéphane Saussier 

Comme d’habitude, cette vidéo est enregistrée et sera mise en ligne dans les 48 h qui viennent. 

01:23:34 Stéphane Saussier 

Vous recevrez un email dès que ce sera fait si vous êtes inscrit pour le webinaire et a priori vous êtes inscrit puisque vous êtes là, ou alors vous avez eu le lien d’une manière détournée. 

01:23:42 Stéphane Saussier 

Et puis on vous tiendra au courant des prochains webinaires qu’on organisera tout au long de l’année, sachant qu’on a toujours du retard pour les planifier. 

01:23:49 Stéphane Saussier 

Et donc je ne peux pas vous annoncer le prochain parce que le prochain n’est pas encore planifié. 

01:23:54 Stéphane Saussier 

Voilà, un grand merci à tous et je vous souhaite une bonne soirée. 

01:23:59 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Merci beaucoup Stéphane pour l’invitation. 

01:24:01 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci à tous. 

01:24:02 Laure Hilzenkopp (FIN INFRA) 

Merci à tous. 

01:24:04 Grégory Berkovicz (GB2A) 

Bonne soirée, à bientôt.