00:00:05 Stephane Saussier
Bien écoutez, je suis heureux de vous accueillir pour ce séminaire ce soir qui va être consacré au thème quel avenir pour les partenariats public privé en France ?
00:00:14 Stephane Saussier
Et qui d’autre mieux que Jean Bensaïd pour traiter de ce sujet puisque Jean Bensaïd est directeur de Fininfra, c’est à dire directeur de l’ancienne mission d’appui aux partenariats public privé.
00:00:23 Stephane Saussier
Et donc il a forcément toutes les réponses aux questions qu’on se pose sur ce sujet.
00:00:27 Stephane Saussier
Alors, pourquoi on se pose cette question et pourquoi on a encore, au sein de la chaire économie des partenariats public privé, encore un un séminaire sur ce thème?
00:00:35 Stephane Saussier
?
00:00:35 Stephane Saussier
Parce qu’en réalité, j’ai, je suis retourné en arrière et c’est au moins la 3e fois qu’on a la 3e fois en disant qu’on a un un séminaire sur le thème de l’avenir des partenariats public privé.
00:00:44 Stephane Saussier
C’est pas formulé exactement pareil, mais bon, c’est quand même.
00:00:47 Stephane Saussier
C’est quand même une question un peu récurrente.
00:00:50 Stephane Saussier
Bah tout d’abord parce que ça fait ça fait déjà plus de 20 ans, c’est en 2005, en 2004, que les c’est l’ordonnance de juin 2004, n’est-ce pas, que les partenariats public-privé ont été lancés, les marchés de partenariat, en tout cas les nouveaux PPP ont été lancés avec ça a suscité de un grand intérêt, un grand espoir.
00:01:09 Stephane Saussier
Je sais pas, ça dépend de qui, mais en tout cas un grand intérêt, à tel point que ça a suscité la création d’une mission d’appui au PPP.
00:01:17 Stephane Saussier
Et puis ça a suscité la création d’une chaire quelques quelques années plus tard sur l’économie des partenariats public privé.
00:01:22 Stephane Saussier
Et on se rend compte depuis quelques temps déjà maintenant que Ben finalement ces PPP entendus au sens strict les marchés de partenariat ou entendus au sens large les concessions.
00:01:31 Stephane Saussier
Ben c’est plutôt quelque chose d’atone ou en tout cas de Ben qui est sur le peut-être pas sur le déclin, mais en tout cas qui reste une petite partie du financement des infrastructures en France.
00:01:42 Stephane Saussier
Puisqu’il y a une étude qu’on vient de publier avec le CEPR qui montre que entre 90 et 2022, c’est 56 milliards d’euros d’infrastructures qui ont été financés en France au travers de PPP entendus au sens large sur 32 ans.
00:01:53 Stephane Saussier
Donc 56 milliards d’euros, c’est quand même pas grand-chose.
00:01:55 Stephane Saussier
Et donc on peut se poser la question de savoir pourquoi c’est si peu et pourquoi sur les dernières années, il y en a, il y en a très peu en France.
00:02:05 Stephane Saussier
C’est une question d’autant plus d’actualité que vous avez plusieurs rapports qui insistent sur le fait qu’on a des besoins d’investissements massifs en infrastructures en France.
00:02:12 Stephane Saussier
Que les infrastructures publiques représentent 50% des émissions de carbone en France et que dans le cadre de la transition écologique, on a besoin d’investir pour adapter ces infrastructures et pour les renouveler à un rythme qu’on a jamais connu jusqu’à maintenant.
00:02:25 Stephane Saussier
Si je Si je devais donner qu’un chiffre, le rapport, le rapport Pisani-Ferry Mahfouz vous dit que c’est entre 25 et 34 milliards d’euros qu’il faut investir chaque année en infrastructures en plus en France jusqu’en 2030 pour atteindre.
00:02:38 Stephane Saussier
Pour atteindre, en tout cas pour se rapprocher des objectifs de développement durable, je pense que c’est vraiment une estimation à minima et dans le même temps, ce contexte intervient.
00:02:48 Stephane Saussier
Enfin, c’est oui, c’est on a tout ça intervient dans un contexte de restrictions budgétaires fortes, de contraintes fortes sur les finances publiques.
00:02:56 Stephane Saussier
Et donc, on peut se poser la question aussi de savoir si on devrait pas se se reposer plus sur des investissements privés, préfinancement privé des infrastructures.
00:03:06 Stephane Saussier
Au travers des PPP, ce qui n’a encore une fois pas l’air d’arriver aujourd’hui.
00:03:10 Stephane Saussier
Donc voilà, c’est pour mettre le contexte.
00:03:13 Stephane Saussier
Quel avenir pour les PPP en France ?
00:03:14 Stephane Saussier
Dit autrement, est-ce qu’on veut s’attendre à un rebond des PPP à court terme pour réduire ce gap en infrastructures et pour aller vers vers ces besoins en infrastructures en France ?
00:03:24 Stephane Saussier
Et puis peut-être aussi pour contourner les contraintes budgétaires publiques si on arrive à déconsolider la dette.
00:03:32 Stephane Saussier
C’est une question un peu récurrente quand même de savoir si on peut pas utiliser les PPP de ce point de vue-là.
00:03:38 Stephane Saussier
Voilà Jean, je te laisse la parole et puis ensuite j’aurai quelques questions pour lancer le débat et comme d’habitude ensuite on ouvrira à la salle.
00:03:46 Jean Bensaid
Merci beaucoup Stéphane et bonjour à tous, je suis ravi d’être parmi vous aujourd’hui.
00:03:52 Jean Bensaid
Alors la question que me pose Stéphane et surtout son introduction ressemble un peu à Mission Impossible numéro.
00:04:01 Jean Bensaid
9, c’est ça, compte tenu de tout ce que tu viens de dire, qu’on en fait plus que finalement il y en a tellement peu qu’on se demande bien pourquoi il y a une mission d’API au PPP.
00:04:14 Jean Bensaid
Donc je vais.
00:04:14 Jean Bensaid
je vais essayer malgré tout de relever un peu le défi et surtout de.
00:04:20 Jean Bensaid
De vous faire réagir parce que c’est ça qui est un peu intéressant.
00:04:24 Jean Bensaid
C’est pas tellement ce que je vais vous raconter, mais plutôt vous, comment vous ressentez les choses ?
00:04:28 Jean Bensaid
Et surtout, est-ce qu’on peut dialoguer sur ce sujet qui est qui est a quand même assez technique mais en même temps assez politique, comme d’ailleurs Stéphane vient de le rappeler.
00:04:39 Jean Bensaid
sur.
00:04:39 Jean Bensaid
Beaucoup d’aspects.
00:04:42 Jean Bensaid
Voilà, donc je j’ai préparé comme toujours une petite présentation qui sera bien trop longue, donc je vais essayer d’aller vite.
00:04:48 Jean Bensaid
Donc il est 18h17, je vais essayer de m’en tenir à 20 min si vous en et puis ensuite on passera à des questions alors.
00:04:59 Jean Bensaid
J’ai organisé cette présentation en 3 points.
00:05:02 Jean Bensaid
D’abord, fininfra, c’est quoi?
00:05:04 Jean Bensaid
?
00:05:04 Jean Bensaid
Qu’est-ce qu’on fait et pourquoi?
00:05:05 Jean Bensaid
?
00:05:05 Jean Bensaid
Pourquoi on s’intéresse à au sujet des PPP?
00:05:09 Jean Bensaid
?
00:05:09 Jean Bensaid
Deuxièmement, évidemment, un peu l’histoire rapidement brossée des PPP en France.
00:05:14 Jean Bensaid
Et 3e point, quelles perspectives d’évolution?
00:05:19 Jean Bensaid
?
00:05:19 Jean Bensaid
Dans plusieurs directions, on va dire.
00:05:22 Jean Bensaid
Alors Fininfra, c’est quoi ?
00:05:25 Jean Bensaid
C’est aujourd’hui un service à compétence nationale qui dépend de la direction du Trésor à Bercy et dont le métier est de conseiller les décideurs publics sur leur projet d’investissement.
00:05:38 Jean Bensaid
Alors, je vais revenir sur chacun de ces termes.
00:05:41 Jean Bensaid
D’abord, le Conseil, qu’est-ce que ça veut dire ?
00:05:44 Jean Bensaid
Le Conseil, c’est essentiellement du Conseil juridique et financier, c’est à dire ?
00:05:50 Jean Bensaid
Donner une appréciation sur les montages contractuels et les modalités de financement des projets d’investissement publics.
00:06:01 Jean Bensaid
Et quand on dit décideurs publics, c’est quoi?
00:06:04 Jean Bensaid
?
00:06:04 Jean Bensaid
C’est évidemment à la fois l’État dans toutes ses composantes, ministères, établissements publics, mais aussi les collectivités locales.
00:06:14 Jean Bensaid
Et donc je reviendrai sur ce point.
00:06:16 Jean Bensaid
Donc on fait du conseil gratuit, je le précise.
00:06:19 Jean Bensaid
Donc c’est un service public et notre spécialité, c’est évidemment l’expérience et l’expertise des partenariats public-privé au sens large.
00:06:33 Jean Bensaid
Et je pense que un des points importants de cette présentation.
00:06:37 Jean Bensaid
C’est justement de, en tout cas dans ma vision, de vous dire que le partenariat public-privé ne se limite évidemment pas au marché de partenariat.
00:06:45 Jean Bensaid
On aura l’occasion d’y revenir, mais que y a plusieurs formes de partenariats public-privé qui ont des points communs et un certain nombre de différences également.
00:06:55 Jean Bensaid
On fait une centaine de missions par an, en tout cas en 2024.
00:07:01 Jean Bensaid
Avec des équipes qui sont essentiellement constituées de gens qui viennent du secteur privé.
00:07:07 Jean Bensaid
Donc ce ne sont pas des fonctionnaires qui travaillent dans ce service, principalement des gens qui ont fait le même job dans le privé, c’est à dire des gens qui travaillaient dans des chez des cabinets de consultants, chez des avocats et qui viennent faire le même boulot dans le secteur public, donc au ministère des Finances pour le compte de personnes publiques.
00:07:27 Jean Bensaid
Voilà.
00:07:29 Jean Bensaid
Ce qu’on fait et qui on est alors après, bon, ça c’est un un rappel de tous les domaines sur lesquels on intervient.
00:07:36 Jean Bensaid
Donc, les qu’est-ce que c’est ?
00:07:37 Jean Bensaid
l’investissement public, finalement, c’est beaucoup de choses, ça peut être évidemment des bâtiments de toutes sortes.
00:07:43 Jean Bensaid
C’est l’essentiel de l’investissement public, c’est les écoles, c’est les bâtiments administratifs, c’est des salles de spectacle, c’est des piscines.
00:07:49 Jean Bensaid
Voilà, c’est ça l’investissement public, mais c’est aussi de l’éclairage public.
00:07:54 Jean Bensaid
des réseaux de fibre optique, des réseaux d’eau, évidemment, des routes de toutes catégories, autoroutes, routes nationales, routes départementales, maintenant des bornes de recharge électrique, le plus souvent un réseau ferroviaire, des systèmes de transport en commun, des aéroports.
00:08:15 Jean Bensaid
Et puis dans le domaine énergétique, évidemment, de plus en plus, certes des centrales nucléaires, mais aussi des parcs photovoltaïques et
00:08:24 Jean Bensaid
Et des éoliennes, voire de l’hydrogène maintenant auquel on s’intéresse.
00:08:32 Jean Bensaid
Voilà donc sur tous ces projets là dont l’initiative est souvent dans les mains de personnes publiques.
00:08:38 Jean Bensaid
On peut intervenir sur la manière de les réaliser au mieux des intérêts de la personne publique, que ce soit en termes juridiques ou financiers.
00:08:48 Jean Bensaid
Voilà, ça c’est un petit échantillon de nos clients, entre guillemets, puisqu’on les fait pas payer.
00:08:52 Jean Bensaid
Mais voilà, on a travaillé où on travaille à la fois avec des ministères, le ministère de la Justice, le ministère de l’Enseignement supérieur, le mais aussi des grandes métropoles, que ce soit Aix-Marseille ou d’autres, et puis des universités, des établissements publics.
00:09:11 Jean Bensaid
Voilà, petit échantillon.
00:09:14 Jean Bensaid
Voilà alors la suite.
00:09:19 Jean Bensaid
Voilà quelques pour rendre encore plus concret ce qu’on fait aujourd’hui.
00:09:23 Jean Bensaid
Voilà quelques dossiers sur lesquels on travaille en ce moment.
00:09:26 Jean Bensaid
Par exemple, FINAFRA est en charge de la procédure de renouvellement de la concession du Stade de France.
00:09:32 Jean Bensaid
Le Stade de France appartient à l’État.
00:09:34 Jean Bensaid
Le bâtiment appartient à l’État, mais son exploitation est concédée à un opérateur privé à travers un contrat de 30 ans qui comprend des tas de choses.
00:09:45 Jean Bensaid
Des centaines de pages de droits et d’obligations, un modèle économique, un financement, un partage des risques.
00:09:52 Jean Bensaid
Et bon, ce contrat arrive à échéance en 2025 et donc il faut le renouveler.
00:09:58 Jean Bensaid
Et donc on a mis en.
00:09:59 Jean Bensaid
On a été en charge donc de la procédure de renouvellement, c’est à dire d’écrire le cahier des charges, de mener la procédure de mise en concurrence.
00:10:08 Jean Bensaid
Pardon, d’avoir des d’avoir des offres, de les négocier et puis de choisir un lauréat, ce qui a été fait très récemment.
00:10:18 Jean Bensaid
Et donc voilà.
00:10:20 Jean Bensaid
Enfin, c’est une 111 des une des missions qu’on a en ce moment, une mission très importante.
00:10:26 Jean Bensaid
Je vous parle d’un autre sujet qui n’a rien à voir mais qui est aussi de l’investissement public.
00:10:31 Jean Bensaid
La, Le Parlement a voté une loi qui dit maintenant dès que vous avez un parking.
00:10:37 Jean Bensaid
Quel que soit le propriétaire qui a plus d’une certaine surface, je crois que c’est 500 m2, vous êtes obligé de mettre des panneaux solaires dessus, des ombrières, c’est une obligation.
00:10:48 Jean Bensaid
?
00:10:50 Jean Bensaid
Bah OK, très bien, le Parlement vote ça, mais la conséquence c’est que y a énormément de propriétaires publics, alors en l’occurrence les directions des routes, qui se retrouvent, qui ont des grands parkings et qui sont obligés de devenir producteurs d’électricité.
00:11:05 Jean Bensaid
Mais ils savent pas comment faire, c’est pas leur boulot.
00:11:07 Jean Bensaid
Donc nous, on les aide à trouver un modèle économique et un modèle contractuel pour trouver quelqu’un qui va installer des panneaux solaires, qui va produire l’électricité, qui va la vendre et qui va payer quelque chose à la direction des routes.
00:11:20 Jean Bensaid
Parce que la direction des routes, elle met son domaine public au service des de la production d’électricité, elle en elle veut en retirer quelque chose.
00:11:27 Jean Bensaid
Voilà donc 2e sujet, 3e sujet, on veut construire des nouveaux réacteurs nucléaires en France.
00:11:35 Jean Bensaid
Pour avoir une production décarbonnée pilotable, je passe sur les détails.
00:11:40 Jean Bensaid
Sauf que il y a un gros problème de financement.
00:11:43 Jean Bensaid
EDF n’a pas l’argent et donc il faut que l’État aide d’une manière ou d’une autre, mais avec aussi un partage des risques, une forme de retour pour l’État aussi.
00:11:54 Jean Bensaid
Donc ça, on travaille là-dessus.
00:11:58 Jean Bensaid
Conseil départemental de l’Aveyron qui veut faire de la rénovation énergétique de tous ces lycées.
00:12:03 Jean Bensaid
Il dit: « Bah voilà, moi je veux que mes lycées maintenant soient beaucoup plus efficaces en termes de consommation d’énergie.
00:12:10 Jean Bensaid
Donc je veux-je veux un Ben voilà, je veux faire un contrat global pour les 21 collèges.
00:12:17 Jean Bensaid
En l’occurrence, c’est des collèges, pardon, pour que la consommation d’énergie baisse très fortement. »
00:12:24 Jean Bensaid
Donc comment je fais moi ?
00:12:25 Jean Bensaid
C’est pas ma spécialité, donc on va les aider à trouver là aussi le contrat, le financement de pour faire ça.
00:12:31 Jean Bensaid
Voilà, je termine, voilà, c’était un une petite liste d’exemples de ce qu’on fait chez Finafra et vous voyez qu’il y a pas que du marché de partenariat, il y en a même aucun là-dessus, vous voyez ?
00:12:41 Jean Bensaid
Et pourtant c’est du PPP.
00:12:43 Jean Bensaid
Voilà, je passe tout de suite, je j’ai déjà pris beaucoup trop de temps.
00:12:49 Jean Bensaid
sur voilà.
00:12:52 Jean Bensaid
C’est quoi le développement des PPP en France?
00:12:53 Jean Bensaid
?
00:12:53 Jean Bensaid
Alors, je vais d’abord commencer par quelques éléments de définition pour vous dire que dans la dans ce que je vais vous présenter, ce que j’entends par PPP, c’est 2 types de contrats, ce qu’on appelle la concession et le marché de partenariat.
00:13:09 Jean Bensaid
Alors, qu’est-ce que, qu’est-ce qui ?
00:13:12 Jean Bensaid
Quelles sont les différences et les points communs?
00:13:14 Jean Bensaid
?
00:13:15 Jean Bensaid
Le marché de partenariat, c’est un contrat par lequel une personne publique, que ce soit une collectivité, un ministère, confie à un partenaire privé la conception, la construction, l’entretien et le financement d’un ouvrage ou d’un équipement public, que ce soit un bâtiment, un réseau de bornes de recharge, un réseau de chaleur, voilà tout équipement public.
00:13:44 Jean Bensaid
Donc c’est un partenariat public-privé dans le sens où la conception, la construction, le financement et l’entretien sur une durée en général assez longue, 20 à 30 ans, est confié à un partenaire privé.
00:13:57 Jean Bensaid
Alors, comment on rémunère le partenaire privé ?
00:14:00 Jean Bensaid
Parce que il fait pas ça pour rien, par en général un paiement provenant de la personne publique qui a initié le projet.
00:14:09 Jean Bensaid
Sous la forme d’un loyer.
00:14:11 Jean Bensaid
En général, c’est on appelle ça un loyer.
00:14:13 Jean Bensaid
Mais en gros, pendant 30 ans, la collectivité va payer un loyer au partenaire privé qui va payer l’investissement plus la maintenance de l’équipement en question.
00:14:26 Jean Bensaid
Et au bout des 30 ans, l’équipement en question revient enfin est dans la propriété de la personne publique.
00:14:33 Jean Bensaid
Donc le partenaire privé, il construit, il finance, il entretient.
00:14:39 Jean Bensaid
Mais au bout du au bout du contrat, le bâtiment, le réseau de chaleur appartient à la personne publique et donc ce que paye la personne publique, le loyer, il est en général fonction du fait que, bah voilà, l’équipement a coûté.
00:14:58 Jean Bensaid
A coûté un certain montant et surtout que ce que demande la personne publique, c’est que l’équipement en question soit toujours disponible, qu’en gros le service qui est promis par cet équipement soit toujours disponible, que ce soit l’ouverture d’un bâtiment.
00:15:14 Jean Bensaid
La disponibilité d’un réseau de chaud et de froid ou des bornes de recharge qui doivent effectivement marcher.
00:15:22 Jean Bensaid
Donc il y a des indicateurs de performance qui sont associés au contrat qui font que le partenaire privé est incité non seulement à délivrer le l’équipement, mais à le délivrer dans des conditions définies a priori dans le contrat.
00:15:35 Jean Bensaid
De performance pour la personne publique, ça c’est le marché de partenariat.
00:15:41 Jean Bensaid
Et comme l’a rappelé Stéphane, c’est un type de contrat qui a été introduit en France en 2004.
00:15:46 Jean Bensaid
Donc on est en fait, on a fêté l’an dernier les 20 ans de ce contrat et je reviendrai après sur les aspects quantitatifs.
00:15:56 Jean Bensaid
Qu’est ce qui ?
00:15:57 Jean Bensaid
Combien de marchés de partenariat on a signé?
00:15:59 Jean Bensaid
?
00:16:00 Jean Bensaid
Voilà, et c’était une inspiration.
00:16:02 Jean Bensaid
Enfin, pourquoi on a introduit ce contrat?
00:16:04 Jean Bensaid
?
00:16:05 Jean Bensaid
C’était parce qu’il y avait une demande et aussi parce qu’il y avait des exemples étrangers qui, à l’époque, étaient considérés comme des réussites, en particulier au Royaume-Uni, qui était le promoteur de ce type de contrat sous le nom de PFI (Project Finance Initiative), qui a été voilà qui était un peu à la pointe de ce type de contrat au début, enfin, dans les années 90 notamment.
00:16:33 Jean Bensaid
Le 2e type de partenariat public privé qu’on connaît beaucoup mieux en France, en fait, c’est le système de la concession.
00:16:42 Jean Bensaid
En fait, c’est la même chose que un marché de partenariat.
00:16:45 Jean Bensaid
Sauf que le partenaire privé, non seulement il prend le risque de la construction, de la conception, de toutes les autorisations pour faire l’ouvrage, mais en plus il se paye non pas par un loyer venant de la personne publique.
00:17:01 Jean Bensaid
Mais il se paye par un un prix, un péage par les usagers de l’équipement, typiquement la concession d’autoroute.
00:17:10 Jean Bensaid
À chaque fois que vous prenez l’autoroute, vous payez l’usage de l’infrastructure.
00:17:15 Jean Bensaid
Et c’est ça qui rémunère le concessionnaire qui a construit parfois l’autoroute, mais surtout l’entretient, la modernise.
00:17:26 Jean Bensaid
Voilà.
00:17:28 Jean Bensaid
Produit tous les services de sécurité, notamment sur l’autoroute.
00:17:32 Jean Bensaid
Donc ça, c’est un système dans lequel on délègue à un à un opérateur privé toutes les tâches de conception, de construction, de financement, d’exploitation.
00:17:43 Jean Bensaid
Et en plus, il prend le risque trafic, comme on dit, le risque volume.
00:17:47 Jean Bensaid
C’est à dire que s’il y a personne qui prend l’autoroute, bah il a pas de revenu.
00:17:51 Jean Bensaid
Mais c’est la même chose que pour le marché de partenariat à la fin du contrat.
00:17:57 Jean Bensaid
L’autoroute appartient à l’État, elle appartient pas aux partenaires privés.
00:18:01 Jean Bensaid
Et donc c’est d’ailleurs ce qui va se passer en France puisque les concessions d’autoroutes aujourd’hui, on a 9000 km d’autoroutes concédées.
00:18:08 Jean Bensaid
On est le pays qui en a le plus d’ailleurs en Europe, vont revenir dans le giron de l’État entre 2031 et 2036 puisque les concessions s’arrêtent.
00:18:18 Jean Bensaid
Donc l’État devra décider si il renouvelle des concessions, si il les gère lui-même, et cetera.
00:18:25 Jean Bensaid
Voilà donc ce que j’entendrai par PPP dans cette présentation.
00:18:30 Jean Bensaid
Et donc c’est beaucoup plus large que le marché de partenariat.
00:18:33 Jean Bensaid
Je passe sur cette présentation, éventuellement je vous, je vous la transmettrai.
00:18:38 Jean Bensaid
c’est pour.
00:18:40 Jean Bensaid
Montrer que dans les contrats de la commande publique, il y a plusieurs degrés de partage des risques et que justement les PPP sont plutôt des contrats de long terme, c’est à dire dont la durée est en général au moins de 20 ans et qui comportent un degré élevé de transfert de risque vers le partenaire privé et le plus gros degré de transfert de risque étant pour la concession, le marché de partenariat étant un peu moins.
00:19:08 Jean Bensaid
Avec un peu moins de transfert de risques, je passe là-dessus.
00:19:11 Jean Bensaid
Je là, c’est juste finalement, pourquoi est-ce qu’on recourt au au au financement privé, au partenariat public-privé ?
00:19:19 Jean Bensaid
Je commenterai que la première colonne, parce que c’est des points qui me paraissent importants.
00:19:25 Jean Bensaid
L’intérêt principal de ces contrats, c’est que on ne commence à payer la personne publique, ne commence à payer le partenaire privé.
00:19:35 Jean Bensaid
à.
00:19:36 Jean Bensaid
Qu’à partir du moment où l’équipement est en service pendant toute la phase de construction, ni dans un marché de partenariat, ni dans une concession, le partenaire privé ne reçoit quoi que ce soit.
00:19:48 Jean Bensaid
Il faut que l’équipement, l’autoroute, la voie ferrée, le bâtiment public soient effectivement en service, soient reçus.
00:19:58 Jean Bensaid
Et conforme aux prescriptions du contrat.
00:20:00 Jean Bensaid
Et ça, c’est une très grosse différence avec tous les autres contrats de la commande publique où, en général, la personne publique elle paye à l’avancement du chantier.
00:20:10 Jean Bensaid
C’est à dire que quand en maîtrise d’ouvrage public, bah y a des lots qui sont attribués à des entreprises et chaque lot la personne publique paye à l’avancement du chantier.
00:20:23 Jean Bensaid
Et pas forcément.
00:20:25 Jean Bensaid
Et donc elle paye même quand le chantier est pas du tout terminé, alors que dans un contrat de type concession au marché de partenariat, elle ne commence à payer que au moment où l’équipement est en service.
00:20:36 Jean Bensaid
Alors, en quoi c’est un truc important ça ?
00:20:39 Jean Bensaid
Parce que on a constaté, et vous le savez tous, que en général, les chantiers publics traînent et traînent en longueur et parfois même comportent des surcoûts.
00:20:51 Jean Bensaid
Et donc, un des avantages du partenariat public privé, c’est que ce risque de calendrier et de surcoût il est pris par le partenaire privé.
00:21:00 Jean Bensaid
La personne publique, elle signe un contrat avec un partenaire privé qui dit: « Moi, voilà, je vous payerai sur la base de tel montant.
00:21:07 Jean Bensaid
Si vous dépensez plus, et bah c’est pour vous.
00:21:10 Jean Bensaid
Et si vous dépassez le calendrier, c’est aussi pour vous paierez des pénalités. »
00:21:15 Jean Bensaid
Donc la grosse différence qui explique un peu l’intérêt économique en termes d’efficience des partenariats publics privés, c’est quand même ça, c’est le paiement, la maîtrise des coûts et des délais.
00:21:28 Jean Bensaid
Voilà, je voulais juste insister là-dessus.
00:21:31 Jean Bensaid
Il y a un 2e aspect qui me paraît important, c’est l’aspect solutions innovantes.
00:21:38 Jean Bensaid
C’est à dire que quand on confie à un partenaire privé, au terme d’une mise en concurrence,
00:21:43 Jean Bensaid
La conception d’un ouvrage public en général, ça fait émerger des solutions techniques auxquelles la personne publique parfois n’avait pas pensé.
00:21:52 Jean Bensaid
Donc c’est un des avantages aussi de ce genre de contrat.
00:21:55 Jean Bensaid
Je n’insiste pas beaucoup plus là-dessus.
00:21:57 Jean Bensaid
Alors, pour reprendre effectivement une formulation de Stéphane, effectivement, les PPP, c’est malgré tout une part assez modeste dans l’investissement public puisque on estime.
00:22:12 Jean Bensaid
Alors c’est une estimation parce que vous verrez qu’il y a des problèmes de recension.
00:22:16 Jean Bensaid
On n’a pas forcément une vision statistique très fidèle de la réalité en la matière.
00:22:22 Jean Bensaid
On estime que les PPP, grosso modo, ces dernières années, c’est de l’ordre de 5 milliards d’euros d’investissements publics par an, alors que l’investissement public total, c’est 126 milliards d’euros.
00:22:38 Jean Bensaid
Donc vous voyez qu’on est à
00:22:39 Jean Bensaid
C’est un ratio de 4%.
00:22:41 Jean Bensaid
Donc les PPP, c’est une part très faible de l’investissement public.
00:22:45 Jean Bensaid
Et là-dedans, vous verrez que les concessions, finalement, ont plutôt une part plus importante que les marchés de partenariat.
00:22:55 Jean Bensaid
Les concessions, c’est en rouge, les marchés de partenariat, c’est en vert.
00:22:59 Jean Bensaid
Voilà, donc ça c’est ce qu’on a pu reconstituer encore une fois avec toutes les précautions qui s’imposent, parce que on n’a pas des sources très fiables.
00:23:05 Jean Bensaid
On en a pour les marchés de partenariat, on n’a pas de bonnes sources pour les concessions.
00:23:10 Jean Bensaid
Donc nous, on estime que grosso modo, les PPP, c’est 4, c’est 4% de l’investissement public chaque année, ce qui est à dire une quantité assez faible.
00:23:20 Jean Bensaid
Alors si on s’intéresse uniquement aux marchés de partenariat, comme je le disais,
00:23:27 Jean Bensaid
Le contrat a été créé en 2004.
00:23:30 Jean Bensaid
On en a recensé aujourd’hui 200, environ 252 150 projets ont été réalisés grâce à ce contrat et ça représente à peine 14 milliards d’investissement au total depuis 20 ans.
00:23:45 Jean Bensaid
Donc c’est pas grand chose non plus.
00:23:48 Jean Bensaid
Et donc là, on estime nous que c’est moins de 1% de l’investissement public depuis 20 ans, uniquement les marchés de partenariat.
00:23:56 Jean Bensaid
Avec d’ailleurs une évolution qui est assez, qui est assez intéressante puisque donc en 2004, ça a commencé modestement, puis ça a pris de l’ampleur en termes en nombre en tout cas, et même en montant.
00:24:10 Jean Bensaid
Les barres rouges, c’est le nombre, et les la ligne bleue, c’est les montants d’investissement concernés.
00:24:16 Jean Bensaid
Donc voilà, au début, on était à moins d’une dizaine de marchés de partenariat par an.
00:24:22 Jean Bensaid
C’est monté à.
00:24:23 Jean Bensaid
À une quarantaine par an au milieu des années, enfin à la à la à la charnière des années 2010.
00:24:29 Jean Bensaid
Et puis ensuite, on assiste à une lente décrue.
00:24:34 Jean Bensaid
Et aujourd’hui, pour vous dire le vrai, des marchés de partenariat comme nous, on les voit tous, il y en a moins de 5 par an.
00:24:42 Jean Bensaid
Donc c’est devenu un contrat qui est assez peu utilisé.
00:24:46 Jean Bensaid
Et donc alors, ?
00:24:48 Jean Bensaid
13 milliards d’euros d’investissement, à peu près 250 projets.
00:24:51 Jean Bensaid
Qu’est-ce qu’il y a eu?
00:24:52 Jean Bensaid
?
00:24:52 Jean Bensaid
Il y a eu de l’éclairage public, beaucoup.
00:24:55 Jean Bensaid
Il y a eu du bâtiment, donc des prisons, des centres aquatiques, des écoles, des universités, des équipements urbains.
00:25:08 Jean Bensaid
Je viens d’en parler, certaines infrastructures culturelles et sportives également.
00:25:13 Jean Bensaid
Voilà.
00:25:14 Jean Bensaid
Et puis il y a eu quelques voies ferrées.
00:25:16 Jean Bensaid
J’y, J’y reviendrai.
00:25:19 Jean Bensaid
Voilà.
00:25:20 Jean Bensaid
Mais il y a voilà les principaux actifs qui ont été concernés.
00:25:23 Jean Bensaid
Il y a eu des hôpitaux aussi, je pourrais y revenir, qui ont été faits en marché de partenariat.
00:25:28 Jean Bensaid
Et il y a eu une décrue et il y a eu beaucoup de critiques adressées à ce type de contrat pour leur coût, pour leur complexité, pour leur rigidité aussi.
00:25:41 Jean Bensaid
Donc il y a eu vraiment un tir de barrage un peu politique aussi sur le thème en fait, le marché de partenariat, c’est une
00:25:50 Jean Bensaid
privatisation des équipements publics, ce qui, comme je vous l’ai dit, n’est pas vrai, n’est pas vrai du tout et par les mêmes qui critiquaient le marché de partenariat mais étaient favorables aux concessions, alors que la concession c’est quand même un peu la même chose.
00:26:07 Jean Bensaid
Donc voilà, il y a eu beaucoup de confusion sur ce sur ce marché de partenariat.
00:26:13 Jean Bensaid
Toujours est-il qu’aujourd’hui c’est un contrat qui est assez peu utilisé.
00:26:19 Jean Bensaid
Alors les concessions, comme je vous le disais, on a beaucoup moins de en fait d’appréhension statistique des concessions parce qu’elles font pas l’objet d’une d’une recension obligatoire ou d’un ou de statistiques exhaustives.
00:26:33 Jean Bensaid
Donc on a des chiffres qui viennent de d’organismes européens et qui montrent que la France reste un pays de concession.
00:26:43 Jean Bensaid
Je sais pas si vous voyez bien, mais en gros on est le numéro 2 après le après le Royaume-Uni.
00:26:48 Jean Bensaid
mis sur le nombre de concessions et sur les le montant d’investissement concerné.
00:26:55 Jean Bensaid
Et il faut bien reconnaître que les concessions, c’est un contrat qui existe depuis le 16e ou le 17e siècle en France.
00:27:05 Jean Bensaid
En fait, on a certains disent que la première concession a été créée par François Ier pour la confection du port du Havre.
00:27:14 Jean Bensaid
Il a confié à un partenaire, à un privé, le soin de construire le port et de se le privé se faisait payer par une redevance payée par ceux qui utilisaient le port.
00:27:26 Jean Bensaid
Mais à la fin de la concession, le port appartenait à l’État.
00:27:29 Jean Bensaid
Voilà, donc c’est une.
00:27:32 Jean Bensaid
c’est une pratique très ancienne, la concession, assez française et qui concerne plein de domaines.
00:27:37 Jean Bensaid
Alors évidemment.
00:27:40 Jean Bensaid
On a parlé beaucoup des autoroutes.
00:27:42 Jean Bensaid
On pourrait parler des aéroports qui sont des concessions.
00:27:47 Jean Bensaid
Aujourd’hui, la plupart de des réseaux de fibres optiques que vous utilisez partout en France sont gérés sous forme de concession.
00:27:56 Jean Bensaid
Les réseaux de chaleur le sont aussi.
00:27:58 Jean Bensaid
Puis surtout la gestion de l’eau qui est la plupart du temps sous un forme de contrat qui s’apparente à une concession.
00:28:08 Jean Bensaid
Voilà, donc la concession, c’est un mode de partenariat public-privé très important dans l’économie française et très fortement ancré et qui ne pose finalement pas beaucoup de problèmes.
00:28:19 Jean Bensaid
Il y a eu quand même quelques problèmes, notamment dans l’eau, mais en gros, il y a une espèce de consensus politique qui consiste à dire bon bah voilà, il y a plein, il y a des secteurs dans lesquels la concession est plutôt bien adaptée.
00:28:32 Jean Bensaid
Et quand on va à l’étranger, alors là, la France est vue comme la championne des PPP.
00:28:38 Jean Bensaid
Vous allez n’importe où en Europe, on vous dit mais la France est la championne des PPP.
00:28:41 Jean Bensaid
Alors que ici, quand vous prononcez le mot PPP, presque on vous fusille.
00:28:46 Jean Bensaid
Il y a beaucoup de débats sur le sujet et en fait, la France fait du PPP sans le dire.
00:28:51 Jean Bensaid
En fait, c’est ça qui se passe.
00:28:53 Jean Bensaid
On fait beaucoup de concessions, très peu de marchés de partenariat, mais beaucoup de concessions.
00:29:01 Jean Bensaid
Alors, on a des quelques études.
00:29:04 Jean Bensaid
Académique qui montrent qu’effectivement les PPP sont plutôt plus performants que la maîtrise d’ouvrage public, avec des gains sur les coûts et les délais de réalisation qui sont assez significatifs, jusqu’à un rapport de l’inspection des finances de 2024 qui n’est pas rendu public mais qui conclut lui-même à une certaine efficacité même des marchés de partenariat.
00:29:29 Jean Bensaid
Donc si on regarde le sujet du point de vue de l’efficience.
00:29:34 Jean Bensaid
On peut dire que les PPP ont plutôt des résultats très encourageants par rapport à d’autres modes de réalisation, même si souvent ils ont aussi des coûts supérieurs.
00:29:52 Jean Bensaid
Voilà alors la pratique.
00:29:55 Jean Bensaid
Finalement, ce qu’on a observé, c’est que finalement on a aujourd’hui une espèce de doctrine d’usage, c’est à dire dans quel cas il vaut mieux faire du PPP, du marché de partenariat ou de la concession.
00:30:06 Jean Bensaid
Finalement, l’expérience montre que il y a des équipements publics qui se prêtent mieux à l’un ou l’autre de ces contrats, donc le marché de partenariat.
00:30:18 Jean Bensaid
Le truc important, c’est qu’il faut que ce soit un équipement qui a un usage stable, c’est à dire en gros une voie ferrée.
00:30:25 Jean Bensaid
Il y a peu de chances que dans le siècle à venir, la voie ferrée serve à autre chose qu’à faire circuler des trains.
00:30:32 Jean Bensaid
Donc c’est vrai pour les locaux aussi de résidences étudiantes, des une route, une unité de production d’énergie ont une fonctionnalité unique et qui va demeurer sur la durée du contrat.
00:30:47 Jean Bensaid
En revanche, le contre-exemple, et c’est là qu’il y a eu beaucoup de problèmes, c’est la construction d’un hôpital.
00:30:52 Jean Bensaid
Parce que un hôpital, c’est un objet qui est en évolution constante.
00:30:56 Jean Bensaid
Sur 30 ans, les fonctions de l’hôpital changent, l’usage des locaux, la place des labos, la place des unités d’opération, tout ça change.
00:31:07 Jean Bensaid
Or, dans un contrat de type marché de partenariat, tout ça est figé dans un contrat.
00:31:12 Jean Bensaid
Et dès qu’on veut changer quelque chose, il faut un avenant.
00:31:15 Jean Bensaid
Et en général, l’avenant est coûteux et donc ça entraîne des complexités, des rigidités et des coûts que les utilisateurs ne comprennent pas.
00:31:25 Jean Bensaid
Donc oui, marché de partenariat pour faire une route ou une voie ferrée, mais pas pour un hôpital.
00:31:32 Jean Bensaid
À l’inverse, la concession, elle, son problème, c’est pas pas tellement la complexité, encore que.
00:31:39 Jean Bensaid
C’est surtout, est-ce que l’exploitation de l’actif va dégager une rentabilité pour le partenaire privé ?
00:31:46 Jean Bensaid
Parce que sinon il va pas s’engager ou alors il va faire payer très cher à la personne publique l’actif.
00:31:52 Jean Bensaid
Donc là, la question c’est de savoir si y a des gens qui vont emprunter l’autoroute ou qui vont prendre le train ou qui vont voilà.
00:32:00 Jean Bensaid
Et donc là, c’est plus une question de rentabilité et de modèle économique.
00:32:05 Jean Bensaid
Qui fait que les concessions sont plutôt adaptées effectivement pour les autoroutes, pour les aéroports, pour des voies ferrées, pour des points à péage, pour des réseaux de fibres optiques pour lesquels le trafic induit par l’existence de l’infrastructure est quasiment garanti.
00:32:22 Jean Bensaid
Voilà ce que l’on peut.
00:32:25 Jean Bensaid
Oh là, je suis déjà bon.
00:32:29 Jean Bensaid
Alors, quelques mots de perspective.
00:32:33 Jean Bensaid
Quel est l’avenir de ce type de contrat alors ?
00:32:36 Jean Bensaid
La première chose, c’est que on vient d’inventer un nouveau contrat qui ressemble furieusement à un marché de partenariat, mais qui n’en a pas le nom.
00:32:47 Jean Bensaid
Qui est qui est en revanche un nom que vous ne retiendrez pas ?
00:32:51 Jean Bensaid
Marché global de performance énergétique à paiement différé.
00:32:56 Jean Bensaid
Rien que ça donc, dont le l’acronyme est MGPEPD, qui a été donc adopté par la loi du 30 mars 2023 et qui avait pour objectif en fait de permettre à des collectivités publiques.
00:33:16 Jean Bensaid
Qui ont des bâtiments dont la consommation énergétique est considérée comme trop importante, en tout cas incompatible avec les objectifs de la stratégie bas carbone d’entreprendre des investissements lourds avec l’aide de partenaires privés et avec des objectifs de performance énergétique, en disant « Ben voilà, je veux. »
00:33:41 Jean Bensaid
Que, au terme du chantier, mon université consomme 50% de moins de kilowattheure par an.
00:33:51 Jean Bensaid
Et vous, partenaires privés, vous allez faire les travaux pour y arriver et vous allez m’assurer que lorsque je vais recevoir l’université après les travaux, non seulement elle consommera 50% de moins.
00:34:06 Jean Bensaid
mais ce sera le cas aussi cinq ans plus tard, 10 ans plus tard, 15 ans plus tard, 20 ans plus tard.
00:34:11 Jean Bensaid
Donc vous allez vous engager sur la performance du bâtiment sur toute la durée du contrat et pas seulement sur les deux ou trois premières années.
00:34:20 Jean Bensaid
Donc ce MGEPD, comme j’arrive même pas à prononcer le sigle, il a pour objectif de permettre à des collectivités locales
00:34:30 Jean Bensaid
Notamment de rénover les écoles parce qu’il y a un énorme problème sur les écoles.
00:34:33 Jean Bensaid
On a 47000 écoles maternelles et primaires en France qui ne sont pas du tout aux normes de consommation, enfin de performance énergétique.
00:34:41 Jean Bensaid
Il faut faire d’énormes investissements et ce contrat a pour but de faciliter ces opérations-là.
00:34:50 Jean Bensaid
Donc c’est un nouveau type de.
00:34:52 Jean Bensaid
Ça ressemble quand même furieusement à un marché de partenariat, mais adapté à la performance énergétique.
00:34:58 Jean Bensaid
Avec un engagement de performance.
00:35:02 Jean Bensaid
Ça c’est donc la nouveauté de 2023 donc qui montre que le marché de partenariat n’est pas tout à fait mort.
00:35:08 Jean Bensaid
Il est-il est même en train de renaître d’une certaine manière, même si pour l’instant il y a pas beaucoup de contrats de ce type-là qui ont été signés.
00:35:17 Jean Bensaid
2e sujet où on réfléchit quand même à l’usage des PPP, c’est le secteur des transports qui est un secteur là aussi.
00:35:28 Jean Bensaid
Tout à fait essentiel pour la transition écologique.
00:35:32 Jean Bensaid
On a aujourd’hui, on dépense quasiment 20 milliards par an dans les infrastructures de transport et grosso modo 1/3 par l’État, 2/3 par les collectivités locales.
00:35:44 Jean Bensaid
Et dans ce total, les PPP sont très faibles.
00:35:49 Jean Bensaid
On estime que c’est à peu près de l’ordre d’un milliard par an, donc c’est vraiment pas beaucoup.
00:35:57 Jean Bensaid
Que ce soit en marché de partenariat ou en concession.
00:36:00 Jean Bensaid
Donc pourtant, on a un retour d’expérience assez positif sur les PPP en matière ferroviaire.
00:36:07 Jean Bensaid
Il y a des études qui ont été faites qui montrent que les chantiers ont été réalisés dans les temps et dans les budgets qui étaient prévus, que en termes d’exploitation, ça se passe plutôt bien.
00:36:22 Jean Bensaid
Voilà, donc il y a plutôt un avis positif sur la performance et pourtant on en fait assez peu.
00:36:30 Jean Bensaid
Or là, vous êtes peut-être au courant.
00:36:33 Jean Bensaid
Mais le gouvernement a lancé une grande conférence qui s’appelle Ambition France Transport, une conférence sur le financement des mobilités.
00:36:43 Jean Bensaid
Qui réunit à peu près tous les acteurs, la société civile, les administrations, les acteurs privés, et cetera, et qui consiste à dire bah finalement, posons-nous les vraies questions sur les financements des transports à un horizon de 20 ans.
00:37:00 Jean Bensaid
Et comment ?
00:37:01 Jean Bensaid
comment parvenir à nos objectifs en matière de notamment de réduction des émissions de CO 2 ?
00:37:08 Jean Bensaid
Donc voilà, ce travail est en cours et clairement, la question de l’utilisation des partenariats public-privé pour soit des nouveaux projets, soit même la régénération d’infrastructures existantes est au cœur de la réflexion, que ce soit en matière ferroviaire et évidemment en matière routière puisque, comme je vous l’ai dit, les autoroutes.
00:37:30 Jean Bensaid
vont arriver à échéance.
00:37:32 Jean Bensaid
Et donc la question c’est de savoir qu’est-ce qu’on fait après ?
00:37:35 Jean Bensaid
Voilà, donc il y a des il y a quand même un débat qui perdure sur l’usage des partenariats publics privés.
00:37:43 Jean Bensaid
Et donc je termine rapidement par 5 conclusions provisoires, évidemment.
00:37:49 Jean Bensaid
La première, c’est que je crois pas que les PPP occuperont un jour une part.
00:37:55 Jean Bensaid
Énorme de des modes de réalisation des investissements publics, et pour d’assez bonnes raisons, j’en ai un peu parlé.
00:38:03 Jean Bensaid
Deuxièmement, on a quand même un recul maintenant qui nous permet de préciser ce que j’appellerais la doctrine d’emploi des partenariats public-privé, que ce soit les concessions ou les marchés de partenariat.
00:38:13 Jean Bensaid
Donc on sait que on sait là où ça marche et là où ça marche moins bien.
00:38:18 Jean Bensaid
Troisièmement, la France a une préférence très forte et historique pour les concessions plutôt que pour les marchés de partenariat.
00:38:24 Jean Bensaid
Et je.
00:38:25 Jean Bensaid
pense que ça va perdurer.
00:38:28 Jean Bensaid
Quatrièmement, la transition écologique, à mon avis, donne un nouvel élan à ces modes de réalisation, notamment parce que ils comportent des engagements sur la performance des actifs.
00:38:40 Jean Bensaid
Et ça, c’est super important que ce soit de la performance énergétique, la performance en termes de qualité de service et donc tout ce qui permet d’avoir des contrats performantiels va
00:38:51 Jean Bensaid
avoir une importance croissante.
00:38:54 Jean Bensaid
Et enfin, je pense que la nécessité de stabiliser puis de réduire l’endettement public dans les prochaines années pourrait donner un à nouveau un élan au PPP, notamment pour tout ce qui est entretien des infrastructures existantes.
00:39:09 Jean Bensaid
Voilà, je j’espère ne pas avoir été trop long.
00:39:12 Jean Bensaid
Je pense que si malgré tout.
00:39:13 Jean Bensaid
Mais voilà ce que je voulais vous dire pour commencer.
00:39:17 Jean Bensaid
Évidemment, le l’intérêt de tout ça, c’est maintenant.
00:39:21 Stephane Saussier
Merci beaucoup.
00:39:22 Stephane Saussier
Ben écoutez, c’est moi qui vais qui vais m’adapter.
00:39:24 Stephane Saussier
J’avais préparé pas mal de questions et en fait, je crois que je vais les limiter à 2 ou 3 et je vais réagir par rapport à ta présentation plus que par rapport aux questions que j’avais préparées.
00:39:34 Stephane Saussier
La première chose qui me vient à l’esprit, c’est quand tu quand tu dis que sur le papier, les partenariats public privé sont efficaces.
00:39:42 Stephane Saussier
Ce sont des contrats globaux à paiement différé.
00:39:44 Stephane Saussier
On devrait s’attendre à ce qu’il y ait plus d’innovation.
00:39:46 Stephane Saussier
Il y a une forte incitation à délivrer les infrastructures dans les temps.
00:39:49 Stephane Saussier
D’ailleurs, statistiquement, c’est démontré assez largement et pourtant, tu parles aussi des MGPEPD.
00:39:55 Stephane Saussier
On a fait d’ailleurs un un séminaire, si vous voulez le revoir en ligne, il est téléchargeable.
00:39:59 Stephane Saussier
C’était avec quelqu’un de Fininfra dont j’ai oublié le nom.
00:40:02 Stephane Saussier
Mais bon, voilà, en tout cas, elle nous a bien présenté ce nouvel outil de la commande publique et effectivement, ça décolle pas, ça décolle pas particulièrement.
00:40:10 Stephane Saussier
On a Nous, en tant qu’universitaire, on a dans l’idée que c’est.
00:40:16 Stephane Saussier
PPP sont efficaces, mais qu’il y a quand même une limite que sont les coûts de transaction, les coûts de contractualisation, la rigidité, la capacité à s’adapter, et cetera.
00:40:24 Stephane Saussier
Et dans le même temps, Éric Rucki nous a fait une présentation il y a 2 ou 3 jours en parlant du contrat du Cedif, 9000 pages, 20 volumes, en nous expliquant que finalement ces coûts de transaction, en tout cas dans la phase dans la phase de d’organisation de l’appel d’offre et de sélection de l’opérateur, c’était peanuts par rapport au montant des investissements et à la valeur totale du contrat.
00:40:44 Stephane Saussier
Et donc moi, je reste perplexe.
00:40:47 Stephane Saussier
Concrètement, s’il y a autant de d’arguments pour que ces PPP soient efficaces, pourquoi tu conclus en disant que ils occupent une part très minoritaire et que ça continuera pour de bonnes raisons?
00:40:58 Stephane Saussier
?
00:40:58 Stephane Saussier
Et comment on explique que la France est un cas particulier où il y a peu de PPP mais beaucoup plus que dans les autres pays de l’Union européenne, où il y a même des pays de l’Union européenne où il y a 0 concession sur les 30 dernières années et 0 marché de partenariat.
00:41:11 Stephane Saussier
?
00:41:11 Stephane Saussier
Donc qu’est-ce qui fait qu’il y a un tel blocage?
00:41:15 Jean Bensaid
Alors moi, encore une fois, je effectivement, les PPP au sens large occupent une part très minoritaire, mais encore une fois, la concession est en fait très utilisée dans beaucoup de domaines déjà.
00:41:27 Jean Bensaid
Et la concession, c’est bien une forme de partenariat public-privé.
00:41:30 Jean Bensaid
Donc ça voilà, il faut être clair là-dessus.
00:41:33 Jean Bensaid
Les marchés de partenariat ne résument pas l’expérience PPP en France, loin de là.
00:41:39 Jean Bensaid
Deuxièmement, je pense qu’effectivement la manière dont sont construits les contrats de les marchés de partenariat aujourd’hui et les contrats qui les sous-tendent font que ils ne peuvent être utilisés que pour un certain type d’équipement et pas de manière générale.
00:41:57 Jean Bensaid
Franchement, pour la petite commune, je suis moi-même conseiller municipal d’un village de 1300 habitants.
00:42:02 Jean Bensaid
Quand elle a refait son école, jamais je lui aurais conseillé de faire 1ppp parce que parce que parce que ça suppose une complexité contractuelle, une ingénierie contractuelle, que d’abord il y a pas les compétences dans les collectivités et ensuite ça ne servirait à rien.
00:42:21 Jean Bensaid
Pour le gain éventuel de performance qu’on pourrait avoir, ce serait vraiment pas un calcul économique de faire ça.
00:42:29 Jean Bensaid
Donc je pense qu’effectivement il y a des cas d’usage du marché de partenariat qui sont bien documentés et qu’il faut utiliser.
00:42:38 Jean Bensaid
Mais ça peut pas être un outil, ça peut pas être le couteau suisse de l’investissement public, ça peut pas être utilisé pour tout.
00:42:46 Jean Bensaid
Donc je pense que vraiment la doctrine d’emploi c’est très important.
00:42:50 Jean Bensaid
Troisièmement, je pense qu’il y a aussi une tradition assez forte en France de d’utilisation encore une fois du mode concessif, qui est qui est vraiment très bien rentré dans les mœurs, qui est historiquement qui a été utilisé dans des tas de domaines, mais il est clair que le marché de partenariat a beaucoup plus de mal.
00:43:16 Jean Bensaid
et.
00:43:17 Jean Bensaid
Et d’une certaine manière, passe peut-être à cause de sa jeunesse, parce que 20 ans pour un contrat de la commande publique, c’est peut-être pas assez.
00:43:24 Jean Bensaid
Voilà.
00:43:25 Jean Bensaid
Donc moi, il me semble que, et encore une fois, je pense qu’on ne on ne mesure pas le fait que, vu de l’étranger, on est un pays où les PPP sont très développés.
00:43:37 Jean Bensaid
C’est ce que nous disent tous les tous les Européens qu’on rencontre.
00:43:40 Jean Bensaid
Ils nous disent, mais oui, la France c’est le pays des PPP parce que vous avez des concessions partout.
00:43:46 Jean Bensaid
Il y a plein de pays où les autoroutes sont possédées par l’État et gérées par l’État et pas par des partenaires privés où les voies ferrées.
00:43:52 Jean Bensaid
Il viendrait à l’idée de personne de faire une concession pour une voie ferrée.
00:43:57 Jean Bensaid
Donc voilà, encore une fois, je pense que le paysage est plus contrasté que ce qu’on veut bien le dire quand on ne parle que de marché de partenariat.
00:44:10 Stephane Saussier
Je suis qu’à moitié convaincu, mais bon, moi j’avais vraiment en tête PPP au sens large, les 56 milliards d’euros que tu montrais dans le graphique tout à l’heure sur 32 ans.
00:44:18 Stephane Saussier
Je me suis trompé dans l’introduction générale, d’ailleurs c’est entre 90 et 2022, donc ça représente, ça représente en incluant les concessions beaucoup plus que les autres pays de l’Union européenne, mais très peu au final.
00:44:30 Stephane Saussier
donc.
00:44:31 Stephane Saussier
Et dans le même temps, alors je veux bien de l’apprendre, je le savais pas avant ta présentation de l’inspection générale.
00:44:37 Stephane Saussier
Des finances est venu nous interviewer ici sur ce qu’on avait comme information sur l’efficacité des PPP.
00:44:42 Stephane Saussier
Les chiffres que tu as sortis en fait sortent d’une étude qu’on a faite, taux de satisfaction, et cetera,.
00:44:47 Stephane Saussier
qui date de 2012.
00:44:49 Stephane Saussier
Dans le même temps, en fait, il y a pas tant d’études que ça qui sont vraiment fiables sur l’efficacité des PPP entendues au sens large.
00:44:56 Stephane Saussier
Alors là, l’étude que tu citais, c’était que sur les marchés de partenariat.
00:44:59 Stephane Saussier
Mais je me demandais si Fininfra avait pas aussi dans ses objectifs.
00:45:06 Stephane Saussier
L’idée de collecter de l’information, notamment sur les délais de réalisation par exemple.
00:45:10 Stephane Saussier
Même sur ça, il y a des il y a des études mais qui sont assez parcellaires finalement et qui sont pas forcément totalement convaincantes pour quelqu’un qui a 1a priori négatif, parce que ça concerne qu’un secteur, que quelques que quelques quelques quelques projets, pas forcément de manière exhaustive.
00:45:24 Stephane Saussier
Et peut-être que alors je sais pas si vous avez beaucoup de moyens chez Finafra.
00:45:27 Stephane Saussier
Moi, j’ai quelques idées mais je ne réponds pas à cette question.
00:45:30 Stephane Saussier
Mais en tout cas, je me dis que ça pourrait être vraiment une.
00:45:34 Stephane Saussier
Une valeur ajoutée importante de Fininfra que de que de d’introduire plus de transparence et peut-être plus de sérénité dans le débat sur l’efficacité de ces PPP au sens large, pas forcément en marché de partenariat.
00:45:46 Jean Bensaid
Alors, t’as tout à fait raison.
00:45:47 Jean Bensaid
Il y a un vrai problème de sourcing de l’information.
00:45:54 Jean Bensaid
Alors, sur les concessions, c’est là où c’est le plus flagrant, parce que la seule chose qu’on sait sur les concessions, c’est ce qui est publié dans le bulletin officiel.
00:46:03 Jean Bensaid
De d’appel à candidature ou à concurrence qui dit simplement voilà, telle collectivité veut faire une concession pour le centre aquatique dans telle ville et c’est tout.
00:46:15 Jean Bensaid
C’est à dire qu’après, on ne sait pas si la concession, enfin si le l’appel, l’appel d’offre est fructueux ou pas, à quelles conditions le contrat est signé, pour quelle durée et toute la vie de la concession.
00:46:30 Jean Bensaid
On a aucune information, il y a aucun, aucune obligation statistique de quelque nature que ce soit concernant les concessions, sauf pour les concessions de l’État et encore les plus importantes.
00:46:42 Jean Bensaid
C’est à dire celles dont le montant dépasse je sais plus combien, 100000000 d’euros.
00:46:46 Jean Bensaid
Donc voilà, c’est donc on a un vrai problème d’accès à l’information pour les concessions sur les marchés de partenariat.
00:46:54 Jean Bensaid
C’est un peu mieux parce que tous les marchés de partenariat font l’objet d’un avis de Fininfra et donc on voit passer tous les contrats, en tout cas toutes les même ouais, tous les contrats.
00:47:12 Jean Bensaid
Sont soumis d’une certaine manière à Finafra.
00:47:18 Jean Bensaid
Mais en revanche, une fois que le contrat est signé, on entend plus parler.
00:47:22 Jean Bensaid
On sait pas si ça se passe bien, si ça se passe mal, si quelle est la sa durée, les conditions économiques.
00:47:31 Jean Bensaid
Donc en fait, on a une information statistique, mais assez lacunaire.
00:47:36 Jean Bensaid
Avec beaucoup de lacunes, donc on a un vrai sujet d’accès aux stats.
00:47:41 Jean Bensaid
Et bon, il y a l’EPEC, qui est l’organisme européen qui réunit tous les fininfra d’Europe pour aller vite, qui essaie de faire du de la stat au niveau européen avec des sources nationales.
00:47:54 Jean Bensaid
Donc voilà, s’il y a pas d’info au niveau national, il y en aura pas plus au niveau européen.
00:47:58 Jean Bensaid
donc.
00:47:59 Jean Bensaid
C’est vrai qu’on a un vrai problème de connaissance en fait du phénomène, et donc ça n’est qu’à l’occasion d’études académiques ou de rapports d’inspection qui prennent le temps d’examiner l’usage des PPP dans tel ou tel secteur, que l’on peut avoir des approches un tout petit peu plus rigoureuses sur l’impact réel, notamment en termes de coûts et de délais.
00:48:25 Jean Bensaid
Donc je suis d’accord avec toi, on a un vrai problème d’accès à l’information et c’est sans doute une des raisons de la désaffection aussi des PPP.
00:48:34 Jean Bensaid
Je voudrais dire quand même une chose sur les marchés de partenariat qui est très important et qu’on voit vraiment avec, notamment au niveau des collectivités locales.
00:48:42 Jean Bensaid
Il y a eu un engouement pour les marchés de partenariat au moment où ils ont été créés et donc les équipes des les services de certaines collectivités.
00:48:54 Jean Bensaid
On se ont acquis des expertises et des compétences pour mener un marché de partenariat, ce qui n’est pas simple parce que il faut avoir une expertise juridique et financière qui est spécifique.
00:49:05 Jean Bensaid
Et bon, ces collectivités ont fait un marché de partenariat qui s’est plus ou moins bien passé, qui a duré 10, 15 ans.
00:49:11 Jean Bensaid
Mais entre-temps, les équipes qui avaient fait ce marché de partenariat, elles sont parties faire autre chose.
00:49:16 Jean Bensaid
Et donc, en fait, à chaque fois qu’une collectivité se pose la question de l’usage de ce contrat, il faut qu’elle se recrée en fait les compétences internes.
00:49:25 Jean Bensaid
Et ça, c’est quand même aussi un vrai obstacle.
00:49:27 Jean Bensaid
Ou alors, il faut qu’elle paye des assistants à maîtrise d’ouvrage qui coûtent cher.
00:49:34 Jean Bensaid
Et donc, alors que la pratique de la maîtrise d’ouvrage public, elle est ancrée dans la dans toutes les personnes publiques de ce pays depuis des dizaines d’années, vous avez des équipes en recherche de l’immobilier qui sont là, qui sont renouvelées régulièrement et qui font toujours la même chose.
00:49:50 Jean Bensaid
Donc, et qui sont incapables, en revanche incapables de faire un vrai marché de partenariat.
00:49:55 Jean Bensaid
Donc il y a un problème en fait de compétences au niveau des équipes des personnes publiques.
00:50:03 Stephane Saussier
Et dans le même temps, une fois qu’on a dit ça, l’alternative au PPP, c’est quoi?
00:50:06 Stephane Saussier
?
00:50:07 Stephane Saussier
Ce sont les marchés publics complexes.
00:50:10 Stephane Saussier
Pour lesquels on n’a pas d’informations non plus, encore qui sont encore moins transparents probablement.
00:50:13 Stephane Saussier
Et on a beaucoup moins de statistiques sur les dérapages, aussi bien en termes de délais que en termes de coûts.
00:50:18 Stephane Saussier
Donc encore une fois, tout ça me laisse un peu perplexe.
00:50:22 Stephane Saussier
Bon, voilà, en tout cas, un grand merci Jean.
00:50:24 Stephane Saussier
On va passer maintenant aux questions de la salle et donc on va couper la vidéo.
00:50:29 Stephane Saussier
Merci beaucoup, merci beaucoup.
