00:00:05 Gregory Berkovicz
Eh ben, Stéphane, merci beaucoup.
00:00:09 Gregory Berkovicz
Donc effectivement, Stéphane Saucier, dans le cadre des rencontres qui sont finalement, j’allais dire, une annexe des de la formation dispensée à l’i.
00:00:22 Gregory Berkovicz
ae de Paris, organise depuis maintenant 10 ans.
00:00:28 Gregory Berkovicz
C’est la 10e année depuis 10 ans.
00:00:35 Gregory Berkovicz
Des rencontres, des débats, des entretiens avec des personnes qui font ces sujets d’infrastructures, de financement de projets, PPP, concessions en France et à l’international, puisqu’on a eu parfois aussi des notamment je crois l’année dernière, on avait reçu quelqu’un de la BEI si je dis pas de bêtises.
00:01:05 Gregory Berkovicz
Les PEC, voilà, et aujourd’hui alors ?
00:01:09 Gregory Berkovicz
Je suis particulièrement heureux parce que j’ai beaucoup insisté pour faire l’animation.
00:01:16 Gregory Berkovicz
Stéphane a refusé à plusieurs reprises.
00:01:18 Gregory Berkovicz
On notera d’ailleurs que il a fallu que j’impose mon nom sur le petit carton et je suis très heureux de recevoir Virginie Grand.
00:01:30 Gregory Berkovicz
qui est.
00:01:31 Gregory Berkovicz
Depuis maintenant quelques semaines, quelques mois, 3 mois, la directrice générale de Finafra, mais que j’ai aussi bien connue auparavant dans sa vie antérieure.
00:01:45 Gregory Berkovicz
Vie antérieure dont on va se tutoyer si ça ne te gêne pas.
00:01:49 Gregory Berkovicz
Sinon ce serait vraiment très formel pour le coup, où tu as acquis une grande expérience des infrastructures, des financements de projets.
00:02:00 Gregory Berkovicz
Et moi, je suis très heureux, je le dis, et c’est un avis qui n’engage que moi, que Fininfra et le ministère de l’économie et des finances, dont dépend Fininfra, aient choisi de recruter quelqu’un ayant un profil venu du privé, un profil venu du monde du financement comme le tien.
00:02:27 Gregory Berkovicz
parce que.
00:02:29 Gregory Berkovicz
Je pense qu’il y a là aujourd’hui, mais tu vas nous en parler, une étape importante en France sur ces sujets de financement de projet.
00:02:39 Gregory Berkovicz
Je pense que la situation économique, budgétaire, mais aussi les besoins d’investissements publics qui sont les nôtres, appellent des solutions, appellent une dynamique nouvelle.
00:02:49 Gregory Berkovicz
Et comme en France, tout part de l’État, je pense que cette dynamique nouvelle, elle dépend en partie.
00:02:59 Gregory Berkovicz
De ce que Fininfra et de la direction que tu incarnes vont pouvoir impulser, impulser évidemment au niveau de l’État, mais aussi au niveau des territoires.
00:03:09 Gregory Berkovicz
Puisqu’on le sait, en France, les collectivités territoriales représentent une part tout à fait significative de l’investissement public, la majeure partie de l’investissement public en France.
00:03:22 Gregory Berkovicz
Et donc cette dynamique-là, il va falloir.
00:03:26 Gregory Berkovicz
Je dirais pas la relancer, mais en tout cas lui donner un souffle nouveau.
00:03:31 Gregory Berkovicz
Et donc encore une fois, merci d’avoir accepté, Virginie, d’être parmi nous et de venir témoigner, si je puis dire, et aussi nous faire part des ambitions qui sont les tiennes dans le cadre de tes nouvelles fonctions.
00:03:47 Gregory Berkovicz
Alors, je vais te laisser évidemment dans quelques secondes le micro pour te présenter et nous dire un petit peu comment justement tu as décidé de rejoindre Fininfra dans le cadre finalement de cette vie professionnelle qui a été la tienne et que tu poursuis aujourd’hui dans un cadre qui n’était pas forcément évident quand on regarde ton profil LinkedIn.
00:04:16 Gregory Berkovicz
Et encore une fois, je le dis d’autant plus que j’ai précisé auparavant à quel point j’en étais ravi.
00:04:20 Gregory Berkovicz
Je te laisse la parole et je te remercie beaucoup.
00:04:23 Virginie Grand
Merci beaucoup Grégory, merci Stéphane pour l’invitation.
00:04:28 Virginie Grand
Bonsoir à tous et ravie de pouvoir échanger avec vous.
00:04:32 Virginie Grand
Donc, comme le disait Stéphane, Moi j’ai pris la direction de Fininfra il y a 3 mois maintenant, après une carrière de 30 ans dans la banque.
00:04:41 Virginie Grand
On va dire une grosse vingtaine d’années dans les financements de projets et 10 ans de banque des entreprises.
00:04:48 Virginie Grand
Alors pourquoi ?
00:04:50 Virginie Grand
Pourquoi Fininfra ?
00:04:51 Virginie Grand
C’est par conviction personnelle, parce que j’ai toujours cru en la valeur du partenariat entre le public et le privé et que ça vaut évidemment aussi pour l’expertise.
00:05:03 Virginie Grand
Et que dans ma carrière de financement de projet, j’ai vraiment eu l’occasion de constater la valeur de ces échanges.
00:05:10 Virginie Grand
Du partage de d’expériences, de compétences.
00:05:16 Virginie Grand
Et je me suis dit depuis un moment que j’aimerais bien un jour rejoindre le secteur public.
00:05:23 Virginie Grand
Et puis, en fait, le temps a filé très vite.
00:05:26 Virginie Grand
J’avais trouvé une maison professionnelle qui me convenait, j’avais qui m’avait donné des opportunités et dans laquelle j’ai passé plus de 30 ans.
00:05:34 Virginie Grand
Et finalement est arrivé le moment où j’avais l’impression d’être arrivée un peu au bout d’un parcours.
00:05:40 Virginie Grand
Et d’avoir envie de d’être utile d’une autre manière.
00:05:46 Virginie Grand
Et je me suis dit que le moment était opportun parce que je pense qu’on est confronté à des défis qui sont vraiment gigantesques à cause de la lutte contre le réchauffement climatique, à cause de la nécessité de s’adapter.
00:06:03 Virginie Grand
Au réchauffement climatique et défi vraiment très important en montant et également en importance stratégique pour la souveraineté et la compétitivité de la France.
00:06:15 Virginie Grand
Et qu’à un moment où les finances publiques sont très tendues, le partenariat public-privé pris au sens large, c’est l’une des clés du succès.
00:06:25 Virginie Grand
Voilà pourquoi Finafra.
00:06:29 Gregory Berkovicz
Alors, j’avais prévenu.
00:06:31 Gregory Berkovicz
Stéphane, et je t’avais prévenu.
00:06:33 Gregory Berkovicz
On a préparé ensemble évidemment quelques questions, mais je t’avais dit que je n’étais absolument pas capable de me tenir à une liste de questions.
00:06:42 Gregory Berkovicz
C’est d’ailleurs tout l’intérêt de les préparer avant, c’est de ne pas les suivre.
00:06:47 Gregory Berkovicz
Pourquoi je te dis ça?
00:06:48 Gregory Berkovicz
?
00:06:48 Gregory Berkovicz
Parce que j’ai envie de te poser une question par rapport à ce que tu viens de dire.
00:06:54 Gregory Berkovicz
On a souvent…
00:06:56 Gregory Berkovicz
allez.
00:06:57 Gregory Berkovicz
Coutume de dire qu’en France, le partenariat public-privé est compliqué, difficile, que y a une défiance réciproque, que en gros, on a un secteur public en France qui est très fort, qui est très interventionniste, qui est très présent.
00:07:14 Gregory Berkovicz
On a une tradition de la maîtrise d’ouvrage public, on a une tradition de la régie publique, de l’action publique qui est très forte et on le sait.
00:07:25 Gregory Berkovicz
Depuis maintenant pas mal d’années, le partenariat public-privé, entendu au sens large ou au sens strict, a en tout cas une connotation plutôt négative dans notre pays, à quelques exceptions près.
00:07:36 Gregory Berkovicz
Et le rôle que qui est le tien est finalement aujourd’hui de relancer cette dynamique pour les raisons qu’on va évoquer, mais que tu as déjà un peu dressées: finances publiques, nécessité d’investir dans les infrastructures stratégiques.
00:07:51 Gregory Berkovicz
Est-ce que ça t’inquiète ?
00:07:52 Gregory Berkovicz
Est-ce que tu penses que il y a une possibilité de faire finalement un peu évoluer cette culture française et de rétablir la confiance ?
00:08:02 Gregory Berkovicz
J’avais prévenu que je poserais pas forcément que des questions faciles.
00:08:05 Virginie Grand
Oui, oui, tu m’avais prévenu, il y a pas de problème.
00:08:08 Virginie Grand
Alors, est-ce que ça m’inquiète ?
00:08:10 Virginie Grand
Non, puisque moi, le pari que j’ai fait, c’est qu’il y avait de la place pour.
00:08:17 Virginie Grand
Continuer à développer les partenariats publics privés, encore une fois au sens large.
00:08:21 Virginie Grand
On parle pas seulement du marché de partenariat, y a la concession, même si il est vrai qu’on en a finalement très peu fait alors de contrat de partenariat quasiment plus depuis une dizaine d’années.
00:08:36 Virginie Grand
Mais, et c’est d’ailleurs la défiance que dont dont tu parles, c’est un phénomène très français.
00:08:45 Virginie Grand
J’ai travaillé sur des financements de projets vraiment dans beaucoup de géographies différentes.
00:08:50 Virginie Grand
Et c’est vrai qu’en France, il y a une forme de défiance parfois entre secteur public et secteur privé.
00:09:01 Virginie Grand
Mais néanmoins, nous avons aussi une histoire du développement des partenariats entre les 2 qui est extrêmement longue.
00:09:12 Virginie Grand
Très réussi puisque la France est considérée globalement comme l’inventeur de la concession et que la doctrine du PPP à la française, qui est celle du de la concession, elle a une forte influence à l’étranger parce qu’on a des champions nationaux qui travaillent sur ce type de modèle partout dans le monde.
00:09:32 Virginie Grand
Et finalement, le schéma concessif il est assez bien accepté, je trouve, par dans la société française, donc je pense qu’on peut capitaliser là-dessus.
00:09:43 Gregory Berkovicz
Alors justement, pour capitaliser là-dessus et mener à bien ses ses ambitions.
00:09:50 Gregory Berkovicz
Et je sais que il y a dans cette salle des gens qui ont déjà de bons connaisseurs de nos sujets.
00:09:55 Gregory Berkovicz
On a certainement dans le podcast des gens qui nous regarderont et qui connaissent bien le sujet aussi.
00:10:01 Gregory Berkovicz
Mais on a aussi des gens qui sont plus plus novices.
00:10:04 Gregory Berkovicz
Est-ce que tu peux nous rappeler, nous expliquer ?
00:10:06 Gregory Berkovicz
J’allais dire en quelques mots le rôle de Fininfra là-dedans.
00:10:11 Gregory Berkovicz
Le Fininfra, c’est le successeur de la mission d’appui au PPP, c’est l’agence PPP à la française avec un rôle et une place, un positionnement des compétences qui sont spécifiques.
00:10:22 Gregory Berkovicz
Peut-être que ce serait utile que tu nous en parles?
00:10:26 Virginie Grand
Très volontiers.
00:10:28 Virginie Grand
Fininfra, c’est un service à compétence nationale dont la raison d’être est de fournir expertise et conseils aux décideurs publics sur les aspects contractuels et financiers de leurs investissements, du développement de leurs projets, et l’objectif étant de d’optimiser le financement.
00:10:53 Virginie Grand
De s’assurer d’une bonne répartition des risques, notamment dans des schémas entre le la personne publique et la personne privée, et également de la maîtrise du coût global pour la personne publique.
00:11:08 Virginie Grand
On intervient à tous les toutes les étapes du cycle de vie du projet, donc de la réflexion initiale à la passation des contrats, au suivi des contrats.
00:11:18 Virginie Grand
Lorsqu’il y a des avenants, on intervient dans différents secteurs, transport numérique, bâtimentaire, énergie.
00:11:28 Virginie Grand
Et nous sommes le meilleur proxy que je pourrais trouver pour ceux qui viennent de ce monde-là, c’est qu’on est un peu une équipe de financement de projet logée à Bercy.
00:11:37 Virginie Grand
On a également, nous avons une mission obligatoire qui elle, concerne très précisément 2 types de contrats le contrat de partenariat, le marché de partenariat et le marché global de performance énergétique à paiement différé, où nous donnons-nous rendons un avis sur l’évaluation du mode de réalisation d’un projet selon selon ses ses contrats.
00:12:03 Virginie Grand
On a également une mission internationale, c’est à dire que on contribue aux travaux de groupes de la place ou d’institutions telles que le G 7, les Nations Unies, l’o.
00:12:17 Virginie Grand
cde sur les sujets liés aux infrastructures, et l’on peut intervenir pour des missions ponctuelles pour aider tel ou tel gouvernement qui a envie de développer sa doctrine, et comme je vous le disais, la doctrine française.
00:12:31 Virginie Grand
Du PPP est très réputé en dehors de nos frontières, donc ça ce sont les missions de Fininfra.
00:12:39 Virginie Grand
Pour vous donner des exemples, on intervient aujourd’hui dans le financement, le programme de financement et la régulation du programme du nouveau nucléaire français.
00:12:48 Virginie Grand
Donc c’est la construction de nos EPR 2, ça c’est du public public, il y a pas de il y a pas de privé là-dedans.
00:12:54 Virginie Grand
Nous avons conduit la procédure de passation de la nouvelle concession du Stade de France.
00:13:00 Virginie Grand
Et aujourd’hui, on aide la personne publique dans le la conduite du le pilotage du contrat.
00:13:07 Virginie Grand
On a, On participe aux travaux interministériels sur la programmation stratégique des transports.
00:13:12 Virginie Grand
On fait des évaluations lorsqu’un ministre souhaite étudier la réalisation d’un projet en partenariat, en marché de partenariat, puisque notre ministre des Transports s’est exprimé.
00:13:28 Virginie Grand
En faveur potentiellement des marchés de partenariat, ce qui était quand même pas arrivé depuis 15 ans, je pense.
00:13:33 Virginie Grand
Donc pour revenir sur ta ta première question, et on a.
00:13:38 Virginie Grand
on assiste aussi par exemple la gendarmerie nationale sur le projet de Cap Satori qui est un très beau projet dont le dialogue compétitif vient d’être lancé.
00:13:49 Virginie Grand
Qui est le projet en contrat de partenariat de la réhabilitation de l’emprise de la gendarmerie nationale, la gendarmerie mobile et du GIGN sur le plateau de Satori à Versailles.
00:14:01 Virginie Grand
C’est un investissement d’environ 600000000 d’euros et je pense que ça va être le gros PPP pour nous de cette année.
00:14:09 Gregory Berkovicz
Oui, c’est ce que effectivement, c’est ce que tu dis et tu as raison.
00:14:14 Gregory Berkovicz
En tant que praticien et pour discuter beaucoup avec mes confrères de ce petit milieu, parce qu’on est quand même pas très nombreux en fait en France à faire des PPP ou des concessions, on va dire un peu atypiques, un peu complexes.
00:14:32 Gregory Berkovicz
Effectivement, on s’en pressant plutôt.
00:14:36 Gregory Berkovicz
Un retour des marchés de partenariats à la fois dans le discours et puis dans la stratégie, dans la politique de l’État.
00:14:43 Gregory Berkovicz
J’avais échangé avec le général en charge du projet Cap Satori qui évoquait d’autres projets qui étaient à l’étude sous cette forme.
00:14:54 Gregory Berkovicz
On le sait, le ministère de l’Intérieur a aussi un certain nombre de projets d’investissement qui pourraient éventuellement être portés en marché de partenariat.
00:15:03 Gregory Berkovicz
Et comme tu le disais, le ministre des Transports, est-ce que tu penses qu’il y a là un retour du marché de partenariat?
00:15:08 Gregory Berkovicz
et.
00:15:09 Gregory Berkovicz
Est-ce que ce retour du marché de partenariat risque, comme ça a été le cas pendant des années, on risque de le retrouver du côté des collectivités territoriales, encore une fois quantitativement importantes dans ce dispositif d’investissement.
00:15:24 Gregory Berkovicz
Est-ce que tu penses que il y a un retour du marché de partenariat qu’on peut envisager aujourd’hui, là en France, dans les mois et les années à venir?
00:15:31 Gregory Berkovicz
?
00:15:33 Virginie Grand
Alors, comme je le disais, je le pense.
00:15:36 Virginie Grand
Et c’est pour ça que j’ai fait le choix que j’ai fait aujourd’hui.
00:15:42 Virginie Grand
Et je voulais juste faire un pas en arrière et partager quelques chiffres.
00:15:48 Virginie Grand
Alors, en général, j’évite de donner trop de chiffres, surtout quand on lance des milliards et des milliards pour financer ceci ou cela, parce qu’on se perd un peu dans ces sommes très importantes.
00:15:59 Virginie Grand
Mais je pense que c’est vraiment important pour comprendre l’enjeu et ce dont on parle.
00:16:07 Virginie Grand
Je suppose que nous sommes tous d’accord dans cette salle pour dire qu’un pays qui n’investit pas assez dans ses infrastructures est un pays qui s’appauvrit.
00:16:14 Virginie Grand
Les infrastructures, c’est vraiment la colonne vertébrale de notre économie.
00:16:19 Virginie Grand
Et aujourd’hui, l’action du gouvernement elle est concentrée sur 3 priorités qui sont protéger la souveraineté française, continuer à développer.
00:16:32 Virginie Grand
À maintenir et développer la compétitivité de nos entreprises et renforcer notre résilience face aux chocs politiques climatiques.
00:16:45 Virginie Grand
Et ça concerne absolument tous les secteurs et les besoins en investissements sont massifs.
00:16:49 Virginie Grand
Donc j’ai fait un un petit recensement.
00:16:52 Virginie Grand
Je commence par le numérique et l’intelligence artificielle.
00:16:55 Virginie Grand
110 milliards annoncés au dernier sommet de l’i.
00:16:59 Virginie Grand
a.
00:16:59 Virginie Grand
Et c’est pas inintéressant de parler de l’i.
00:17:03 Virginie Grand
a qui est pas une infra en soi, parce que c’est grâce à l’intelligence artificielle et la France est leader en Europe que nous allons pouvoir construire des infrastructures durables dont nous comprendrons mieux les risques, dont nous pourrons prédire les risques et que nous pourrons piloter plus finement.
00:17:19 Virginie Grand
Donc c’est intéressant de le mentionner, énergie.
00:17:23 Virginie Grand
Production et réseau, on en est à plus de 300 milliards d’euros.
00:17:28 Virginie Grand
Pourquoi c’est important?
00:17:29 Virginie Grand
?
00:17:29 Virginie Grand
Parce que c’est l’un des avantages compétitifs de la France.
00:17:32 Virginie Grand
La France a le mix d’électricité, production électrique le plus décarboné d’Europe et c’est essentiellement grâce évidemment au nucléaire.
00:17:45 Virginie Grand
La dernière, la programmation pluriannuelle de l’énergie qui vient d’être annoncée, prévoit.
00:17:50 Virginie Grand
D’augmenter de 30% la part de production d’électricité bas carbone à l’horizon 2035.
00:17:57 Virginie Grand
Il y a 2 piliers à cette stratégie, c’est un le nucléaire avec la poursuite du programme nucléaire français, le financement de 6epr et une option pour 8.
00:18:09 Virginie Grand
Qui vont rajouter près de 10 gigawatts de capacité.
00:18:12 Virginie Grand
Donc c’est 15% de la capacité du réseau et une accélération des renouvelables.
00:18:17 Virginie Grand
Le développement de l’offshore, de l’éolien offshore qui devrait passer de 2 à 15 gigawatts.
00:18:22 Virginie Grand
Et tout cela représente évidemment des sommes conséquentes.
00:18:26 Virginie Grand
On a également besoin d’investir dans notre réseau de distribution.
00:18:31 Virginie Grand
Qui est vieux, qui date pour la plus grande partie, il a 80 ans.
00:18:36 Virginie Grand
Et là encore, il faut le moderniser, l’étendre et l’adapter à l’électrification.
00:18:42 Virginie Grand
Tout ça, c’est plus de 300 milliards, 100 milliards dans les transports.
00:18:47 Virginie Grand
Il faut moderniser, régénérer nos nos infrastructures de transport.
00:18:53 Virginie Grand
On sait qu’on a une dette, la fameuse dette grise, le fait de ne pas avoir suffisamment entretenu ces infrastructures, ça concerne le ferroviaire, la route, le transport fluvial, développement des mobilités urbaines, sans parler des nouveaux projets, donc encore une centaine de 1000000.
00:19:10 Virginie Grand
Et puis enfin, dernier poste très important, l’adaptation au climat avec un très gros morceau qui est la.
00:19:17 Virginie Grand
Innovation thermique des bâtiments, mais également la prise en compte des risques naturels, la, le travail sur notre réseau de distribution de l’eau pour améliorer sa résilience, éviter les fuites, et puis toutes les aides à l’électrification qui viennent d’être annoncées.
00:19:34 Virginie Grand
Tout ça mis bout à bout, ça représente 850 milliards d’euros, c’est 85 milliards par an.
00:19:41 Virginie Grand
C’est 2 fois plus que ce qu’on a dépensé dans la décennie précédente.
00:19:44 Virginie Grand
Il est impossible que ces investissements soient consentis, à mon avis, sans faire appel aux fonds privés.
00:19:54 Gregory Berkovicz
Démonstration mathématique.
00:19:57 Gregory Berkovicz
Démonstration mathématique.
00:19:58 Gregory Berkovicz
Alors, on reviendra sur ce sur certains des sujets que tu as évoqués.
00:20:03 Gregory Berkovicz
On peut-on peut les évoquer.
00:20:04 Gregory Berkovicz
Tu parlais effectivement des data centres et des hypercalculateurs qui sont des infras privées, qui sont tout de même des infras et qui surtout sont complètement liés à ce que tu disais sur l’importance de renforcer les réseaux et de produire de l’électricité.
00:20:23 Gregory Berkovicz
Parce qu’encore une fois, s’il y a des data centres.
00:20:26 Gregory Berkovicz
Et des hypercalculateurs en France en projet, en tout cas massivement.
00:20:30 Gregory Berkovicz
C’est en raison effectivement de cette électricité décarbonnée d’un réseau stable que tu évoquais.
00:20:35 Gregory Berkovicz
Donc moi j’ai pas de doute sur le fait que les infrastructures conditionnent finalement la réussite économique d’un pays.
00:20:44 Gregory Berkovicz
J’ai entendu il y a une dizaine d’années à Bercy des gens qui disaient faisons un petit stop sur les investissements dans les infrastructures.
00:20:51 Gregory Berkovicz
On a un peu de temps pour ça et on est plutôt bien doté au niveau enfin par rapport à nos voisins européens.
00:20:56 Gregory Berkovicz
Je pense qu’effectivement aujourd’hui il est temps de revenir en tout cas sur cette doctrine.
00:21:00 Gregory Berkovicz
Et je rejoins ton propos.
00:21:02 Gregory Berkovicz
Alors tu parlais de rénovation énergétique, alors j’ai.
00:21:06 Gregory Berkovicz
On partage l’optimisme ensemble, mais c’est un optimisme raisonné en ce qui me concerne et qui confine à la.
00:21:13 Gregory Berkovicz
D’inquiétude quand il s’agit de la rénovation énergétique.
00:21:17 Gregory Berkovicz
Alors, pour mémoire, tu le sais, mais je le dis pour nos amis, j’ai été il y a une bonne quinzaine d’années, presque 20 ans maintenant, un des premiers en France à évoquer ce sujet de la rénovation énergétique et des contrats de performance énergétique.
00:21:36 Gregory Berkovicz
Ça fait donc 15 ou 20 ans que je milite dans ce domaine.
00:21:39 Gregory Berkovicz
Et quand j’ai vu sortir les marchés globaux de performance énergétique à paiement différé, tu te doutais que j’allais évidemment parler de ce sujet.
00:21:46 Gregory Berkovicz
Comme beaucoup d’autres, j’ai eu un grand espoir.
00:21:49 Gregory Berkovicz
Alors, un grand espoir, d’abord sur le terrain de la communication, et ça, j’ai été servi.
00:21:55 Gregory Berkovicz
Parce que s’il y avait eu dans ce pays un projet, à chaque fois que j’ai fait une conférence sur le sujet, franchement, on aurait déjà dépensé au moins la moitié des sommes que tu évoques en rénovation énergétique et on consommerait probablement 2 fois moins d’électricité ou d’énergie dans les bâtiments.
00:22:10 Gregory Berkovicz
Ça n’est malheureusement pas le cas.
00:22:12 Gregory Berkovicz
Et comme tu le sais, à l’exception d’un ou 2 projets, et j’ai bon espoir, tu vas en parler sans doute, mais je vais, je vais le dire, j’ai très bon espoir que l’université de Marseille soit le premier.
00:22:24 Gregory Berkovicz
Véritable et grand marché global de performance énergétique à paiement différé, on a des signaux positifs en la matière, il n’en demeure pas moins que depuis l’adoption du texte, on a eu 0 projet.
00:22:35 Gregory Berkovicz
Ben c’est facile parce que vous voyez, toi tu donnes des chiffres, j’ai vu que tu avais pris des notes, faut être précis, moi c’est facile, tu vois mon chiffre à moi, il était pas très compliqué à retenir, j’ai pas eu besoin de le noter.
00:22:46 Gregory Berkovicz
Comment tu expliques cette faiblesse ?
00:22:49 Gregory Berkovicz
D’abord l’absence finalement de recours à.
00:22:53 Gregory Berkovicz
À ce mode contractuel, aujourd’hui, il y en a pas eu.
00:22:57 Gregory Berkovicz
Et plus globalement, on peut critiquer l’outil en disant bah finalement cet outil il était peut-être pas adapté.
00:23:03 Gregory Berkovicz
Je sais qu’un rapport est en cours, enfin a été rédigé par Fininfra à ce sujet, donc sur l’outil.
00:23:09 Gregory Berkovicz
Et plus généralement, si on veut se dire les choses, la rénovation énergétique du patrimoine public dans notre pays est à peu près au même niveau que l’utilisation de cet outil.
00:23:18 Gregory Berkovicz
Ou pas grand, pas pas beaucoup mieux.
00:23:19 Gregory Berkovicz
En tout cas, on a un retard.
00:23:21 Gregory Berkovicz
Considérable en la matière, en particulier sur l’immobilier public.
00:23:26 Gregory Berkovicz
Donc voilà comment tu perçois ça, quelles perspectives tu vois sur ces sur cet outil et plus généralement sur les contrats de performance énergétique, pas seulement sur cet outil, au-delà de cet outil sur la rénovation.
00:23:41 Virginie Grand
Merci.
00:23:42 Gregory Berkovicz
Ça, veut dire que la question n’était pas sympa.
00:23:46 Virginie Grand
Non, non, non, pas du tout, pas du tout.
00:23:48 Virginie Grand
C’est vrai que donc ce nouveau contrat au nom impossible à prononcer, le MGPEPD, partait d’une bonne intention.
00:23:59 Virginie Grand
L’idée, c’était d’avoir de donner l’accès aux collectivités locales, notamment à une forme de marché de partenariat simplifié.
00:24:10 Virginie Grand
Pour leur permettre de consentir des investissements par nature lourds sur leurs bâtiments, en bénéficiant de l’aide du secteur privé, du paiement différé et d’un contrat de performance où le paiement se ferait à la réalisation effective des économies d’énergie.
00:24:34 Virginie Grand
Et il y a pas mal de raisons pour lesquelles ça n’a pas encore décollé.
00:24:37 Virginie Grand
Raison que on a effectivement documenté après une consultation de la place dans 111 rapport qui doit être, je pense, aujourd’hui entre entre les mains du Parlement et qui n’est pas encore public.
00:24:49 Virginie Grand
Donc on pourra en parler lorsqu’il sera devenu public.
00:24:52 Virginie Grand
Mais la raison principale, en fait, c’est que le coût d’abattement de la rénovation bâtimentaire elle est prohibitif pour les collectivités et qu’il n’est pas ou.
00:25:02 Virginie Grand
Pas suffisamment compensées par les économies d’énergie réalisées.
00:25:07 Virginie Grand
Et lorsque on écoute les acteurs de la place, ils nous ont dit notamment que le champ du contrat était trop restrictif, qu’il se concentre vraiment sur la rénovation du bâti et qu’il serait utile pour aider les collectivités.
00:25:27 Virginie Grand
De D’embarquer ?
00:25:29 Virginie Grand
Bah, d’avoir des travaux embarqués donc sur l’aménagement et également de clarifier le fait que le contrat peut servir à l’électrification des usages, changement de vecteur énergétique par la géothermie, les pompes à chaleur, le photovoltaïque.
00:25:45 Virginie Grand
Ça me paraît être un un conseil, assez un bon conseil.
00:25:50 Virginie Grand
Et donc, comme je tu sais que j’aime bien faire des petites sommes, j’ai fait un un calcul vraiment sur le dos d’une enveloppe.
00:25:57 Virginie Grand
On pense que la rénovation bâtimentaire, donc là on parle de réduire la consommation énergétique, de transformer, sécuriser ce des bâtiments qui sont aujourd’hui des passerelles, des passoires pardon thermiques.
00:26:10 Virginie Grand
Ça représente autour de 300 milliards d’investissement, toujours ces fameux chiffres très élevés dans les 10 ans qui viennent, si on regarde maintenant.
00:26:23 Virginie Grand
Ce que peut coûter la décarbonation de l’électricité.
00:26:28 Virginie Grand
On se dit que un bâtiment aujourd’hui, il a probablement une consommation d’énergie qui est décarbonée à hauteur de la moitié puisque l’électricité, elle est, elle est aujourd’hui très décarbonée.
00:26:42 Virginie Grand
Et si l’on remplace les investissements sur le bâti par la construction d’EPR qui est en cours d’ailleurs.
00:26:52 Virginie Grand
1EPR, ça vaut 10 milliards.
00:26:54 Virginie Grand
Mettons, soyons larges, que ça vaut 15 milliards.
00:26:58 Virginie Grand
Si 2EPR permettent de significativement réduire la consommation, réduire pardon l’impact des émissions du bâtiment terre publique, on parle de 30 milliards rapportés à 300 milliards.
00:27:11 Virginie Grand
Évidemment, c’est pas une démonstration et ça nous donne quand même une idée d’ordre de grandeur.
00:27:16 Virginie Grand
Donc c’est beaucoup moins cher.
00:27:18 Virginie Grand
De travailler l’électrification du bâti que le bâti lui-même.
00:27:23 Virginie Grand
Il faut faire les 2 en parallèle, mais en tout cas, on se dit que ça, c’est peut-être une voie qui peut aider.
00:27:31 Gregory Berkovicz
Alors, je vais, je vais, je vais pousser le questionnement parce que c’est pas un secret.
00:27:36 Gregory Berkovicz
J’ai eu l’occasion de m’exprimer, d’écrire sur le sujet.
00:27:40 Gregory Berkovicz
J’ai bon D’abord, j’ai un avis sur le l’outil lui-même.
00:27:45 Gregory Berkovicz
C’est que il a, à mon avis, une vertu qui est plus une prise de conscience qu’une vertu juridique.
00:27:52 Gregory Berkovicz
Ça, je pense que on est tous.
00:27:54 Gregory Berkovicz
Enfin, tous les praticiens en sont convaincus, y a ceux qui le disent et puis ceux qui font semblant d’y croire.
00:27:59 Gregory Berkovicz
Mais la vérité, c’est que c’est pas l’outil qui va régler le problème.
00:28:02 Gregory Berkovicz
L’outil, c’est simplement un message envoyé aux collectivités en disant vous devriez faire ça, c’est une bonne idée et on essaye de vous simplifier un peu les choses.
00:28:10 Gregory Berkovicz
Je pense que c’est pas si simple que ça.
00:28:12 Gregory Berkovicz
Pour l’avoir fait à Marseille, puisqu’on a accompagné l’université de Marseille et vous avez beaucoup contribué à ces travaux en tant qu’autorité auxquelles on a transmis les le rapport d’évaluation, c’est pas si simple que ça, objectivement, c’est pas si simple que ça.
00:28:32 Gregory Berkovicz
Donc, première remarque, est-ce que la simplification était pas possible?
00:28:37 Gregory Berkovicz
?
00:28:37 Gregory Berkovicz
Plus que ça pour le dire, est-ce qu’on n’aurait pas pu faire encore plus simple?
00:28:40 Gregory Berkovicz
?
00:28:40 Gregory Berkovicz
Première question.
00:28:42 Gregory Berkovicz
2e question, moi j’ai le sentiment qu’on a pas assez travaillé sur la question du modèle économique.
00:28:47 Gregory Berkovicz
Alors tu l’as dit, c’est pour moi la première question, c’est pas le périmètre du contrat, c’est pas c’est vraiment la première question et une des réponses, et je suis très content de l’entendre.
00:28:57 Gregory Berkovicz
Qui a été effectivement une des réponses, c’est de dire Ben écoutez, c’est pas c’est pas très compliqué, on construit des EPR et si on construit des EPR en plus, on décarbone et on règle une partie du problème, une partie seulement.
00:29:07 Gregory Berkovicz
Et c’est là où je dis qu’on a peut-être pas assez travaillé le modèle.
00:29:09 Gregory Berkovicz
Je pense qu’on a pas assez travaillé sur la question du coût de l’énergie.
00:29:12 Gregory Berkovicz
Je suis pas très populaire, je pense que l’énergie est pas assez chère en France, je sais, c’est très populaire comme idée, mais on peut aussi imaginer un renforcement des C 2E, ça a été demandé par la filière.
00:29:23 Gregory Berkovicz
Je sais que c’est que ça fait partie des retours que vous avez eus.
00:29:26 Gregory Berkovicz
Et puis, je trouve qu’il y a pas assez de prise en compte aussi de l’impact patrimonial dans le secteur public.
00:29:31 Gregory Berkovicz
Parce que finalement, ce qui a fait dans le secteur privé qu’il y a eu des rénovations énergétiques plus importantes, c’est l’impact patrimonial, c’est la valeur du bâti.
00:29:39 Gregory Berkovicz
Une fois qu’on l’a rénové, qui est évidemment plus importante.
00:29:42 Gregory Berkovicz
Donc, mes 3 questions sont les suivantes est-ce qu’on aurait pas pu faire encore plus simple ?
00:29:46 Gregory Berkovicz
Première question sur l’outil.
00:29:48 Gregory Berkovicz
2e question, est-ce qu’il y a pas une réflexion à avoir autour du modèle économique ?
00:29:55 Gregory Berkovicz
Sur la rénovation énergétique.
00:29:57 Gregory Berkovicz
Et puis 3e question, est-ce que finalement, du point de vue patrimonial, comptable, parce que les questions de comptabilisation là-dedans, on peut pas aussi faire des progrès pour avoir un impact plus important quand un un bâti, quand un patrimoine acquiert plus de valeur grâce à sa rénovation?
00:30:16 Gregory Berkovicz
?
00:30:16 Gregory Berkovicz
3 3 questions un peu techniques, mais sur ce sujet-là, c’est quand même un sujet d’actualité.
00:30:23 Virginie Grand
Merci beaucoup.
00:30:24 Virginie Grand
Alors, il y a d’autres raisons, à part celle que j’ai citées, pour laquelle le contrat a un peu eu de mal à décoller.
00:30:30 Virginie Grand
Je reviens sur ce que tu disais, sur le fait que ça a une valeur d’entraînement.
00:30:35 Virginie Grand
Une des choses qui m’a fait plaisir dans la consultation, c’est que des acteurs privés nous ont dit que tous les efforts de communication autour de du MGPEPD.
00:30:46 Virginie Grand
Dont d’ailleurs, je sais pas, qui ont été faits avant avant mon arrivée, ont permis quand même une augmentation des contrats de performance énergétique.
00:30:54 Virginie Grand
Donc ça a eu ça a eu cet effet d’entraînement.
00:30:57 Virginie Grand
Donc ça c’est quand même une bonne nouvelle.
00:30:58 Gregory Berkovicz
C’est une vraie vertu du non, mais vraiment une vertu de l’outil, ça a été fort, ça a créé un mouvement, une prise de conscience.
00:31:04 Gregory Berkovicz
Et pas toujours traduite avec l’utilisation de l’outil, mais traduite effectivement dans les faits par des actions.
00:31:09 Virginie Grand
Donc c’est ça, c’est ça, c’est positif.
00:31:11 Virginie Grand
Ensuite, on les reproches qui sont faits à l’outil sont les mêmes que ceux qu’on retrouve.
00:31:17 Virginie Grand
Globalement, pour les marchés de partenariat qui sont tout à fait vrais, même si on le législateur a essayé de simplifier un peu et de rendre l’outil plus accessible, ça reste compliqué.
00:31:30 Virginie Grand
Il y a les études préalables, il y a l’étude de soutenabilité budgétaire, les collectivités sont un peu perdues, donc c’est ça reste une procédure assez complexe.
00:31:42 Virginie Grand
Il faut pour une collectivité avoir la compétence pour.
00:31:47 Virginie Grand
Développer et suivre le contrat au cours du temps.
00:31:51 Virginie Grand
Le paiement différé n’est pas toujours un argument finalement, ça c’est aussi lié au au coût du projet.
00:31:59 Virginie Grand
Bon, il y a aussi évidemment le temps de latence nécessaire pour s’approprier un nouvel outil, donc tout ça est compliqué.
00:32:06 Virginie Grand
Est-ce qu’on peut-on va essayer de simplifier tant que l’on peut-on ne répondra pas, je pense, à la wishlist.
00:32:14 Virginie Grand
Que tu as envoyé au Père Noël que tu as envoyé parce que Ben un contrat de partenariat, ça reste un marché de partenariat, ça reste un mode dérogatoire de la commande publique et je pense que ça va le rester, en tout cas dans un avenir proche.
00:32:32 Virginie Grand
mais.
00:32:33 Virginie Grand
Le modèle économique, oui, bien sûr, et on va essayer de se mobiliser chez Fininfra pour travailler avec les acteurs privés et aider.
00:32:45 Virginie Grand
L’une des raisons aussi pour lesquelles c’est un peu c’est compliqué pour les collectivités.
00:32:49 Virginie Grand
En tout cas, ce que l’on a entendu de leur part, c’est que il faut déjà être capable de bien connaître son bâti, dresser un diagnostic et se projeter dans une stratégie.
00:32:58 Virginie Grand
Donc ça rejoint le point que tu que tu faisais.
00:33:02 Virginie Grand
Et alors ?
00:33:03 Virginie Grand
Sur la comptabilité, je vais user de mon joker, mais on en rediscutera toi et moi dans un autre forum.
00:33:15 Gregory Berkovicz
Alors d’abord avec grand plaisir.
00:33:17 Gregory Berkovicz
Et tu le sais, la règle, c’est qu’il y a qu’un seul joker.
00:33:20 Virginie Grand
D’accord, je l’ai utilisé.
00:33:26 Gregory Berkovicz
Alors, puisque tu as utilisé ton joker, j’ai une autre question qui est plus générale d’ailleurs, qui concerne tout autant les marchés de partenariat que les que les MGPE attire financement.
00:33:37 Gregory Berkovicz
Question qui d’ailleurs m’a été soumise aujourd’hui.
00:33:41 Gregory Berkovicz
Donc là, c’est pas une, comment dirais-je, c’est pas un truc planqué que j’ai gardé pour comme petit piège amical.
00:33:49 Gregory Berkovicz
C’est le coût des financements par rapport aux risques.
00:33:52 Gregory Berkovicz
C’est que on a le sentiment, par rapport à ce qui se passe un petit peu ailleurs, que en France, il y a 2 modèles finalement de financement.
00:34:06 Gregory Berkovicz
Alors, je vais caricaturer un peu mon propos, mais c’est pour réveiller l’assistance en fin d’après-midi.
00:34:12 Gregory Berkovicz
Première possibilité, des financements très sécurisés avec des cessions d’a.
00:34:17 Gregory Berkovicz
i avec des contrats qui sont quand même largement dérisqués, y compris pour certains pour la partie investissement qui en fait est pas très en risque.
00:34:28 Gregory Berkovicz
Et ça, ce dont on s’aperçoit, c’est qu’en France, c’est plutôt plus cher qu’ailleurs.
00:34:34 Gregory Berkovicz
J’ai dit un peu plus cher qu’ailleurs, et en tout cas c’est cher et c’est plus cher que la dette publique.
00:34:39 Gregory Berkovicz
Donc pour une collectivité, c’est un frein.
00:34:42 Gregory Berkovicz
Et alors ?
00:34:42 Gregory Berkovicz
Je parle même pas de des contrats où il y a pas ces garanties-là, parce que quand il y a pas ces garanties-là, c’est carrément beaucoup plus cher.
00:34:49 Gregory Berkovicz
Et est-ce qu’il y a pas aussi un travail à mener sur l’analyse que font finalement les prêteurs, les investisseurs de ce type de contrat où parfois c’est un frein ?
00:35:00 Gregory Berkovicz
Et je le vois pour les collectivités quand on fait de l’analyse financière et qu’on fait la comparaison.
00:35:06 Gregory Berkovicz
Je parle pas de comptabilité, je parle pas de fiscalité.
00:35:08 Gregory Berkovicz
J’ai compris que les 2 sujets étaient tabou.
00:35:11 Gregory Berkovicz
Mais pas la fiscalité.
00:35:12 Gregory Berkovicz
Ah bon, on peut parler de TVA alors?
00:35:14 Gregory Berkovicz
?
00:35:14 Gregory Berkovicz
Donc quand on rajoute en plus la TVA, on arrive à des comparaisons qui deviennent difficiles pour les collectivités territoriales en particulier.
00:35:23 Gregory Berkovicz
Est-ce qu’il y a pas un moyen là aussi de d’abord, est-ce que est-ce que tu partages cette analyse?
00:35:28 Gregory Berkovicz
?
00:35:29 Gregory Berkovicz
Premièrement, première question, toi qui a un passé.
00:35:32 Gregory Berkovicz
Important dans le monde bancaire.
00:35:33 Gregory Berkovicz
Et puis, quel qu’en soit le l’analyse, finalement, est-ce qu’il y a un moyen d’améliorer un petit peu les modes de financement de projet pour rendre ça plus compétitif finalement, y compris en jouant sur la fiscalité ?
00:35:46 Gregory Berkovicz
Il y a pas que les coûts de financement, il y a les coûts de structuration, il y a la fiscalité.
00:35:49 Gregory Berkovicz
Je parlais de la TVA tout à l’heure qui vient renchérir de 20% la partie intérêt des loyers financiers, ce qui est quand même pas neutre.
00:35:59 Virginie Grand
La question générale que tu poses, c’est le value for money, c’est ça?
00:36:03 Virginie Grand
?
00:36:03 Gregory Berkovicz
Oui, d’accord, j’aurais pu faire plus court, c’est ça que tu veux dire?
00:36:06 Gregory Berkovicz
?
00:36:07 Virginie Grand
Non, c’est pas ce que je voulais dire, je voulais m’assurer que j’avais bien compris la question, tout simplement.
00:36:12 Virginie Grand
Donc, sur bon, le sujet de la TVA et des frottements de fiscalité, on l’a effectivement regardé dans le cadre du MGPOPD.
00:36:19 Virginie Grand
On verra ce que ça donne, mais au-delà de cela, le.
00:36:26 Virginie Grand
La difficulté avec les partenariats public-privé et qui se posent à toutes les autorités dans tous les pays et au début, des PFIA été un sujet fortement débattu au Royaume-Uni, puisque c’est les Royaume-Uni qui ont.
00:36:43 Virginie Grand
Le Royaume-Uni a démarré avec les PFI et la France a suivi ensuite avec le contrat de partenariat.
00:36:50 Virginie Grand
C’est que on a en tout cas.
00:36:54 Virginie Grand
Moi, je suis convaincue de l’efficacité du secteur privé et du partenariat public-privé.
00:37:00 Virginie Grand
Ça, c’est une expérience empirique qui vient d’une pratique bancaire de 30 ans.
00:37:08 Virginie Grand
Mais on a beaucoup de mal à le démontrer et à le quantifier parce que ce qui est à peu près certain, c’est que le financement d’un PPP sera toujours plus coûteux.
00:37:23 Virginie Grand
D’une de la dette de l’État.
00:37:25 Virginie Grand
?
00:37:26 Virginie Grand
Bon, en tout cas, on espère que ça sera toujours le cas en France, sinon ça devient problématique.
00:37:32 Virginie Grand
Alors, l’écart s’est resserré et en ce moment, l’écart est assez faible.
00:37:39 Virginie Grand
Il est compensé ce surcoût par l’efficacité, l’efficacité du secteur privé.
00:37:47 Virginie Grand
D’ailleurs, le rapport que l’i.
00:37:50 Virginie Grand
gfa commis à la fin de l’année dernière et qui a depuis été rendu public, dont je suppose que qu’il a été consulté dans la salle, qui porte un regard assez nuancé sur les marchés de partenariat, met en avant le fait qu’un PPP, ça respecte les délais, ça respecte le budget.
00:38:09 Virginie Grand
Ça respecte les objectifs de performance et de qualité.
00:38:12 Virginie Grand
Et ça, c’est assez largement acté et documenté, plus que la commande publique.
00:38:20 Virginie Grand
Et on a, je peux ajouter d’autres d’autres arguments qui sont que ça permet d’avoir des synergies.
00:38:28 Virginie Grand
L’intégration verticale permet des synergies entre la conception et la maintenance, l’intégration de la maintenance.
00:38:36 Virginie Grand
Favorise des arbitrages entre Capex et Opex.
00:38:39 Virginie Grand
On a également le secteur privé.
00:38:42 Virginie Grand
Il est en innovation perpétuelle.
00:38:45 Virginie Grand
Nos entreprises, elles sont en situation de compétition.
00:38:48 Virginie Grand
Elles se creusent la tête tous les jours pour innover, mieux faire.
00:38:53 Virginie Grand
Quand on est le titulaire et qu’on est le porteur du risque et qu’on s’est engagé, on a une incitation très forte à utiliser toute son expertise.
00:39:01 Virginie Grand
Ça sanctuarise la maintenance.
00:39:04 Virginie Grand
Et on a parlé de dette grise un peu plus tôt.
00:39:07 Virginie Grand
Donc tous ces avantages là, l’enjeu c’est quelle valeur on peut leur attribuer ?
00:39:13 Virginie Grand
Et c’est effectivement très compliqué, notamment aujourd’hui pour une collectivité locale qui a des problèmes, des questions existentielles, budgétaires à court terme.
00:39:25 Virginie Grand
Donc j’ai pas de recette magique.
00:39:27 Virginie Grand
L’objet de l’évaluation que fait Finafra, avec une méthodologie qui pourra peut-être être revue au cours du temps parce que elle date d’il y a une vingtaine d’années, c’est précisément d’essayer de démontrer ce cet aspect de value value for money.
00:39:48 Virginie Grand
Je sais pas si j’ai complètement répondu, mais.
00:39:50 Gregory Berkovicz
Je vais te rassure pas, tu rebondis.
00:39:53 Gregory Berkovicz
Oui, rassure-toi.
00:39:54 Gregory Berkovicz
Oui, alors tu as répondu en tant que directrice de Fininfra parfaitement à la question.
00:40:02 Gregory Berkovicz
Ça tombe bien, vas-tu me dire ?
00:40:03 Gregory Berkovicz
Il y avait une 2e question qui était posée à l’ancienne banquière.
00:40:09 Virginie Grand
Alors redis-moi ta 2e question?
00:40:11 Gregory Berkovicz
La 2e question, c’est est-ce que il y a pas ?
00:40:15 Gregory Berkovicz
J’ai observé quand même que il y avait des coûts de financement et sur certains projets, quand on regarde l’allocation des risques, pas toujours complètement évidente à percevoir et à comprendre, notamment quand on a la cession d’a.
00:40:31 Gregory Berkovicz
I, que le contrat est hyper sécurisé, et cetera,.
00:40:34 Gregory Berkovicz
on a, comment dirais-je ?
00:40:39 Gregory Berkovicz
Un écart, pour le dire en bon français, qui est quand même.
00:40:43 Gregory Berkovicz
Alors bien sûr que c’est pas le même prix que la dette de l’État et c’est pas le et c’est pas et c’est normal ça.
00:40:47 Gregory Berkovicz
Parfois, on a vu des écarts qui étaient quand même forts.
00:40:50 Gregory Berkovicz
Alors, pour prendre un exemple un peu caricatural mais réel, moi j’ai connu des contrats de partenariat où on avait la partie equity qui en fait était quasiment totalement dérisquée avec des théories à 2 chiffres.
00:41:06 Gregory Berkovicz
Quand même des choses qui ont été analysées par les chambres régionales des comptes, par les cours des comptes, et qui ont fait partie d’ailleurs des critiques faites à l’encontre du modèle.
00:41:14 Gregory Berkovicz
Donc, il y a peut-être une vigilance à avoir si on remet à l’ordre du jour le PPP sur justement le rôle des financeurs, rôle qui d’ailleurs est également mis en avant aujourd’hui dans les débats doctrinaux, débats un peu, comment dirais-je, confidentiels, mais sur la SEMOP.
00:41:34 Gregory Berkovicz
Qu’il y a eu ces derniers mois entre un certain nombre d’auteurs, dont ton serviteur, sur le sujet du rôle de l’investisseur dans la semob, de sa valeur ajoutée, de son coût.
00:41:44 Gregory Berkovicz
Donc, est-ce que là-dessus tu peux nous dire un petit mot de ton expérience passée ou est-ce que tu utilises ton 2e joker que tu n’as pas?
00:41:52 Virginie Grand
Ben non, je vais pas utiliser un joker que je n’ai pas.
00:41:55 Virginie Grand
Là, tu parles de quand tu parles de thé à 2 chiffres, tu penses à des concessions ou à des contrats de partenariat?
00:42:01 Gregory Berkovicz
?
00:42:01 Gregory Berkovicz
Contrats de partenariat.
00:42:02 Virginie Grand
Ouais.
00:42:03 Gregory Berkovicz
Si c’était des concessions, on peut débattre.
00:42:06 Gregory Berkovicz
J’ai dit on peut débattre si c’était des vraies concessions, parce qu’il y a les vraies concessions et il y a les concessions qui ressemblent drôlement à des PPP quand même.
00:42:12 Virginie Grand
Alors, sur les contrats de partenariat, bah il faudra que je recherche un peu le sujet parce que en 3 mois, je n’ai pas vu passer.
00:42:20 Virginie Grand
De contrats qui présentaient des TRI à 2 chiffres.
00:42:26 Virginie Grand
Donc oui oui, il faut effectivement être vigilant.
00:42:28 Virginie Grand
Je suis tout à fait d’accord avec toi.
00:42:30 Virginie Grand
Si ce type de cas tombe entre nos mains, on sera, on sera vigilant.
00:42:39 Virginie Grand
Maintenant, je pense qu’on est à un moment où cette vigilance elle peut être renforcée par le fait qu’il y a énormément de liquidités sur le marché.
00:42:50 Virginie Grand
Il y a en fait beaucoup d’argent privé disponible pour de bons projets.
00:42:57 Virginie Grand
Le problème, c’est pas le financement.
00:42:58 Virginie Grand
Il y a d’une part, il y a l’épargne des Français et les Français épargnent beaucoup.
00:43:04 Virginie Grand
Et je crois que chaque année, ils épargnent au moins 15% de leurs revenus.
00:43:08 Virginie Grand
Donc chaque année, ils réinjectent dans leur stock l’équivalent d’environ 300 milliards d’euros.
00:43:14 Virginie Grand
Si vous souvenez, les besoins dont on a parlé, c’était 85 milliards d’euros par an.
00:43:19 Virginie Grand
Il y a énormément de liquidités chez les investisseurs institutionnels, sans compter les fonds de pension étrangers, les souverains, notamment des pays qui ont des retraites par capitalisation et qui voient affluer des milliards et qui ont un intérêt pour investir en France.
00:43:37 Virginie Grand
Parce que la France ça reste une destination amie.
00:43:40 Virginie Grand
Donc c’est pas complètement une réponse à ta question, mais vigilance oui bien entendu.
00:43:46 Virginie Grand
Je serais intéressée d’ailleurs maintenant que tu m’as sensibilisée sur ce point, à regarder un peu la base de données que nous avons pour voir s’il y a beaucoup de types d’exemples comme ceux-là et par ailleurs beaucoup de liquidités disponibles et donc on peut organiser la concurrence.
00:44:10 Virginie Grand
Le Les sujets peut-être encore un peu difficiles qui sont prospectifs, c’est le nucléaire et la défense.
00:44:16 Virginie Grand
Et encore aujourd’hui, on voit des fonds investir dans le nucléaire au Royaume-Uni notamment.
00:44:25 Gregory Berkovicz
Absolument.
00:44:25 Gregory Berkovicz
Il y a même un un fond public-privé qui a été mis en place en région Normandie pour la relance de la défense.
00:44:33 Gregory Berkovicz
Je suis normand, donc je fais toujours un peu de publicité pour ma région de cœur.
00:44:40 Gregory Berkovicz
Non, non, tu réponds à la question.
00:44:42 Gregory Berkovicz
Effectivement, quand je parlais de vigilance, c’est aussi le rôle de Fininfra sur lequel je pose question.
00:44:49 Gregory Berkovicz
Parce que Fininfra est très sollicitée en amont des projets, parfois un peu moins au moment de la contractualisation ou par la suite.
00:44:56 Gregory Berkovicz
Et c’est pas forcément c’est un peu dommage parce que finalement on fait un travail un peu théorique en amont.
00:45:03 Gregory Berkovicz
Je le dis d’autant plus que.
00:45:06 Gregory Berkovicz
On doit pas être très nombreux à avoir fait autant de rapports que moi dans ma vie, donc c’est un exercice de style, mais je pense qu’il y aura une valeur ajoutée.
00:45:15 Gregory Berkovicz
Tu parlais de base de données, on pourra en reparler je dans d’autres forums, mais je pense qu’il y a une base de données extraordinaire aujourd’hui qui n’est peut-être pas totalement utilisée, mais qui pourrait permettre justement de faire du benchmark.
00:45:28 Gregory Berkovicz
Et au moment de la conclusion des contrats, de solliciter Fininfra en disant on vous demande pas de faire un audit complet.
00:45:35 Gregory Berkovicz
Mais globalement, sur les points les plus essentiels, est-ce que vous avez un avis ?
00:45:38 Gregory Berkovicz
Parce que ça renforcerait aussi la capacité des personnes publiques à dire écoutez, ce que vous nous proposez n’est pas adapté.
00:45:46 Virginie Grand
Absolument.
00:45:47 Virginie Grand
D’ailleurs, l’i.
00:45:48 Virginie Grand
gf, dans son étude, a souligné le fait que il avait eu l’équipe avait eu un peu de mal à cause du manque de fiabilité de la donnée disponible.
00:45:59 Virginie Grand
Et c’est vrai que c’est probablement un sujet auquel on peut collectivement réfléchir et utiliser des.
00:46:09 Virginie Grand
Des chaires éminentes, par exemple, pour nous aider à rassembler, à analyser la donnée.
00:46:15 Virginie Grand
Et je pense que si on voit arriver des idées de d’utilisation de l’intelligence artificielle pour faire de la un peu d’intégrateur vertical des données des projets d’infrastructures dans le monde.
00:46:28 Virginie Grand
Mais évidemment, ça doit être alimenté par des données dont un certain nombre ne sont pas publics.
00:46:33 Virginie Grand
Donc tu as tout à fait raison.
00:46:35 Virginie Grand
et c’est un un.
00:46:37 Virginie Grand
Un point dont on pourra discuter absolument.
00:46:41 Gregory Berkovicz
Et alors ?
00:46:42 Gregory Berkovicz
Dernière question avant de passer la parole à la salle, dans les valeurs ajoutées, dans les je trouve point positif à l’intervention des acteurs privés.
00:46:57 Gregory Berkovicz
Il y a un exemple que je donne souvent, c’est la valorisation immobilière.
00:47:00 Gregory Berkovicz
Alors on la retrouve d’ailleurs dans des projets en marché de partenariat.
00:47:05 Gregory Berkovicz
Je pense au grand port maritime de Marseille, des projets en concession, ce qu’on appelle les concessions immobilières, notamment les concessions immobilières de l’État.
00:47:13 Gregory Berkovicz
Je pense au CNA, je pense peut-être demain Val de Grâce, qui sait ?
00:47:19 Gregory Berkovicz
Ce projet va effectivement jusqu’à son terme et dans tous les cas, on voit que dans ces projets-là, finalement, non seulement on va demander au privé d’apporter son expertise pour concevoir, réaliser et financer et maintenir, exploiter des infrastructures immobilières, mais aussi et surtout trouver un équilibre économique.
00:47:39 Gregory Berkovicz
Un peu la tendance de la liste au Père Noël, mais ça c’est normal.
00:47:43 Gregory Berkovicz
Mais en tout cas, une valorisation économique très performante des emprises immobilières disponibles sur lesquelles on va mettre du de l’immobilier cette fois privé, donc ce mix public-privé.
00:47:54 Gregory Berkovicz
Mais sur la partie immobilière, moi je pense que c’est quelque chose d’extrêmement important et intéressant dans ce partenariat entendu au sens large.
00:48:02 Gregory Berkovicz
Est-ce que tu peux nous en dire 111 petit mot ?
00:48:03 Gregory Berkovicz
Ce sera ma dernière question et après je passerai la parole à la salle.
00:48:09 Virginie Grand
Je suis d’accord avec toi, je trouve que c’est 111 modèle un peu un peu innovant, alors je sais pas si c’est vraiment une.
00:48:17 Virginie Grand
En tout cas, c’est une tendance qu’on observe.
00:48:19 Virginie Grand
Voilà, est-ce que ça va s’installer?
00:48:22 Virginie Grand
?
00:48:22 Virginie Grand
C’est finalement l’utilisation de la concession pour un objet un tout petit peu inhabituel qui est un un bâtiment public.
00:48:31 Virginie Grand
Ou Ben sinon, ça fonctionne tout à fait comme une concession normale.
00:48:38 Virginie Grand
Le concessionnaire est chargé de construire ou de réhabiliter un bâtiment à ses risques et périls.
00:48:46 Virginie Grand
En contrepartie, il peut avoir l’usage de du développement de bureaux ou de locaux commerciaux et il doit.
00:48:56 Virginie Grand
Continuer à assurer la mission sur la partie publique du bâtiment et le centre national des armées est un très bel exemple.
00:49:03 Virginie Grand
Et effectivement, on qu’on a accompagné chez Finafra et qui était déjà une concession, une concession qui datait de 1009 cent-vingt-cinq donc elle est arrivée à échéance en 2024.
00:49:15 Virginie Grand
Voilà, on a d’autres d’autres projets que l’on voit et c’est un on est intéressé en tout cas à soutenir ce type de projet comme tu le dis, ouais.
00:49:26 Gregory Berkovicz
Et effectivement, on retrouve le même modèle quand il s’agit de plutôt de cession que de location sur la partie marché de partenariat.
00:49:33 Gregory Berkovicz
Je pense effectivement grand port maritime de Marseille, évidemment, qui est un projet très récent.
00:49:38 Gregory Berkovicz
Mais c’était le contrat de partenariat de Balard pour le plus important et le plus connu, où où une partie valorisation importante a permis de financer une partie de l’équipement.
00:49:48 Gregory Berkovicz
Alors si tu en es d’accord.
00:49:53 Gregory Berkovicz
Sous réserve que t’en sois d’accord, je propose de donner la parole à la salle.
